?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

теперь я позволю себе вызвериться (некоторое время подумала, отгавкаться ли мне под замком или без замка, ну ладно, тут кроме Любелии все равно никто не читает).

Сначала два небольших вступления.
Пункт первый. Я очень не люблю либеральную историографию истории революционного движения - массово расплодившуюся с конца 1980-х годов и активно процветавшую в 90-е-начале 2000-х годов (сейчас она, мне кажется, пошла на убыль). Я ее не люблю, признаться, даже больше, нежели охранительно-монархическую историографию. Возможно, потому, что с последней все и так ясно: она представлена в основном "популярными" изданиями, и хочется верить в то, что сколько-нибудь грамотные и адекватные люди вряд ли воспримут всерьез книжки формата "Заговор графа Милорадовича", или "Кто финансирует развал России от декабристов до моджахедов", или "лекции" Китовраса
(кстати, вот не знаю - а существует ли у нас в настоящее время нормальная историческая научная литература консервативного направления? По логике вещей вроде должна существовать, но мне не попадалась. Может, консервативные историки просто пишут на другие темы)

Окололиберальную же аргументацию, маскирующуюся под наукообразную, опровергать сложнее, а за прошедшие двадцать лет она так въелась в умы, что наши нынешние оппоненты (в том числе здесь в жж) зачастую даже не осознают того, что фактически воспроизводят мифологию столь ненавидимых ими "либерастов".
Это, кстати, одна из причин того, почему я люто ненавижу, когда меня называют "либералом" (правда, я ни разу не либерал, и совпадаю с либералами только в очень ограниченном числе пунктов).

И второе вступление. Когда мы учились в Историко-архивном институте, на курс старше нас учился такой интеллигентный еврейский мальчик - Гриша Кан. Тощенький, в очочках, с тоненьким голоском, он уже тогда считался многообещающим историком и на заседаниях научно-исторического кружка любил выступать с докладами. И доклады делал как раз на ту самую тему - об истории народнического и народовольческого движения. Как увидим ниже, своим студенческим научным интересам он и впоследствии не изменил, и в 1997 году защитил кандидатскую диссертацию.
В какой-то степени интересно то, что его книжка (фактически это и есть его диссер) "Народная воля: идеология и лидеры" вышла в тот же год, что и книга (тоже, кстати, кандидатская диссертация) О.Киянской "Южный бунт". И посыл у обеих книг фактически оказался один и тот же - вот, дескать, советская историческая наука скрывала от нас "всю правду", а вот мы-то вам сейчас эту самую правду и расскажем. И рассказали...

Точно так же, как Киянская в "Южном бунте", желая поведать миру "всю правду", опирается фактически на давно изданный и известный советской исторической науке источник - мемуары Руликовского (тоже мне, открыла Америку), точно так же и Григорий Семенович Кан: заявив в предисловии наполеоновские планы и перечислив огромное количество неопубликованных источников по истории "Народной воли", реально совершенно никакими новыми источниками не пользуется (только в приложениях он публикует 5 архивных отрывков из разных мемуаров и дневников, но без комментариев и нормального справочного аппарата, и в тексте книги они повисают в воздухе - не пришей кобыле хвост). А так-то он использует все то же, что было опубликовано еще в 1920-е годы: архив "Земли и воли" и "Народной воли", мемуары Фигнер, Фроленко, Тихомирова и многих других. Казалось бы, какое уж тут "новое слово"?

А вот, например, какое.

"По мнению Будницкого, народовольцы, сами того не сознавая, боролись не за "волю народа", а за права и свободы для своего, интеллигентского общественного слоя. Подобная точка зрения представляется нам вполне соответствующей исторической правде". И в другом месте: "Революционеры 1873-1874 гг не имели даже самого элементарного представления о России, о русском народе, о том, что может являть из себя реальное крестьянское восстание..."
Ага, я просто обожаю, когда интеллигенты начинают высокомерно рассказывать о грехах и заблуждениях прочих интеллигентов. Несомненно, университетский преподаватель Григорий Кан имеет представления "о России, о русском народе...". А сын крепостных крестьян Андрей Желябов, дочь сельского священника Анна Якимова и многие другие этих представлений, разумеется, не имели.

Отдельно прекрасен, например, такой пассаж (о процессе 193-х): "За время более чем 3 лет дознания 43 человека умерли в тюрьме, 12 - покончили с собой, 38 - сошли с ума. Конечно, все эти цифры трактовались в революционной среде как следствие жестоких условий заключения в тюрьмах. Но эти условия были обычными для подследственных и никакой сверхординарной жестокостью не отличались. На наш взгляд, все вышеприведенными факты объясняются прежде всего слабым здоровьем и взвинченными нервами многих участников "хождения в народ", а также психологической неготовностью этих людей к полному провалу их деятельности".
Сразу очень хочется спросить - а ты, Гриша, лично изучал их медицинские карты?

Вот еще шедевр. На тему о том, какие книги повлияли на становление революционеров.
"Едва ли не важнейшей из этих книг являлось Евангелие... но восприятие ими Евангелия было крайне своеобразным. Из всего многообразия Евангельских идей в сознании будущих социалистов-семидесятников отложились только два постулата. Первый из них - мотив бескомпромиссной борьбы за правду.... Второй - превознесение ценности аскетизма и самоотречения... Представляется, что вышеприведенные изречения Иисуса Христа (здесь Кан приводит некоторое количество произвольно им выдернутых цитат - РД) не отражали его учения во всей полноте. Вырывая из Евангелия лишь отдельные полюбившиеся цитаты, семидесятники обнаруживали его непонимание в целом" - вновь хочется спросить: а ты что, Григорий, богослов, ты уверен в том, что понимаешь Евангельское учение "во всей его полноте"?
В другом же месте, рассматривая мировоззрение отдельных лидеров "Народной воли", автор почти про каждого пишет "в детстве был верующим, потом стал атеистом". В частности, он это пишет про Желябова. Вообще говоря, у нас недостаточно данных для полного анализа религиозных взглядов Желябова, но я бы сказала, что по крайней мере в речи на суде он себя четко позиционирует как верующего человека, отрицающего официальную религию, но ни разу не лишенного веры (вот эта знаменитая речь, и я ее процитирую: "Крещен в православии, но православие отрицаю, хотя сущность учения Иисуса Христа признаю. Я верю в истинность этого вероучения и торжественно признаю, что вера без дел мертва, и что всякий истинный христианин должен бороться за правду, за права угнетенных и слабых, и, если нужно, то за них и пострадать. Такова моя вера").
Тут сказывается системная ошибка, доставшаяся в наследство от советских времен: в советское время, разумеется, "атеизм" был положительным качеством революционера (поэтому, в частности, искусственно пытались сделать атеистов из декабристов, что изрядно напоминало натягивание совы на пень). Теперь ровно наоборот, "атеист" - это ругательство, и вот уже современный декабристовед В.Бокова (об этой тетушке я ее хотела отдельно написать) пишет в числе прочего: "декабристы не были революционерами (а были мирными либералами - хочет сказать Бокова - РД), потому что они были верующими людьми, а настоящий революционер - всегда безбожник". Так вот это утверждение в его новой парадигме, являясь всего лишь перевертышем старой советской идеологии, работает далеко не всегда и зачастую является ошибочным в обе стороны.

Отмечу еще отдельные локальные красоты стиля, например:
"А.П.Корба в силу излишней сентиментальности и слабого интеллекта не могла написать об А.Д.Михайлове сколько-нибудь глубоких и интересных воспоминаний"
"У Желябова имелось большое честолюбие, и, бесспорно, оно играло некоторую роль в его революционной деятельности. Но мы бы не стали рассматривать это качество как сугубо отрицательное или придавать ему преувеличенное знание, так как представляется, что судьба Желябова не дает повода для упреков в революционном карьеризме"
"Желябов, оказавшись в тюрьме, направил всю силу характера и энергию на самого себя, стремясь победить свою любовь к жизни, привязанность к земному бытию".


Ну и, конечно, мораль сей басни (куда же без морали):
"Этой борьбе А.Д.Михайлов отдал все свои силы и способности, не добившись, разумеется, никакого успеха, и нам остается только поражаться, сколь неординарные личности были поглощены бездонным омутом революции"
"Трагический конец Желябова заставляет нас сожалеть о том, что все силы этой незаурядной личности оказались направленными на занятие тем делом, которое не способно было принести пользу России и привело к гибели как высшего представителя власти - императора, так и самого А.И.Желябова"

(Тут мне почему-то вновь Киянская вспомнилась, с ее итоговым вердиктом про Сергея Муравьева, который "не имел права жить")
Что тут скажешь... можно не любить революционеров. Можно считать неправильным революционный путь развития. Тем более можно скептически относиться к своеобразным, гм... методам действий конкретно "Народной воли". Но нельзя, неприлично профессиональному историку выносить подобные моральные вердикты. Полезно они погибли или бесполезно, напрасно или не напрасно, имели право жить или не имели - это, простите, в ведении Господа Бога, а не Григория Семеновича Кана или Оксаны Ивановны Киянской.

Ну и прекрасные высокоидейные шедевры.
"Выдвинув демократическую и умеренно-социалистическую программу, "Народная воля" не поняла, что эта программа не могла быть поддержана широкими народными массами и реализована на практике... Если бы каким-то чудом в России в 1881 году эти идеи были бы проведены в жизнь, то даже страшно представить себе степень всеобщего хаоса, разгула диких страстей и вандализма, которые могли бы воцариться в стране. В общем, программа "Народной воли" с точки зрения блага России являлась глубоко ошибочной, утопичной и фантастичной, ее осуществление было нереально, и если бы даже и произошло, то не принесло бы с собой ничего положительного".
Что я могу сказать... подобные тезисы, увы, являются массовыми в литературе такого рода. Когда подобный "историк" с гневным пафосом вопрошает что-то вроде "Неужели они не понимали, что их планы несбыточны? (или, еще того лучше, "неужели они не понимали, что осуществление их планов принесло бы глубокие бедствия России"), очень хочется ответить - да, блин, они не понимали! Вот сидящие перед мониторами в теплых кабинетах Кан, Киянская, Рудницкая - они, конечно, понимают. А те - они были неграмотные, тупые, недальновидные - и они не понимали.
А если серьезно - да, они не понимали. И понимать, что характерно, не могли (и слова "ГУЛАГ" в школах не учили, а то ведь некоторые и про "приближающих ГУЛАГ и Колыму" пишут на полном серьезе) - нет у них за спиной той исторической ретроспективы, которая есть у нас сегодня. И машины времени тоже нет, и телепатией они не владеют, и этот исторический опыт они не пережили и не осмыслили. И подобная постановка вопросов задним числом специалистами - глубоко непрофессиональна и антиисторична.

И последнее, что я хочу сказать в связи с этим. Меня всегда глубоко поражают люди, которые пишут о том (о тех людях прежде всего), которых они не любят, которым не симпатизируют - это ведь не по приказу свыше, а по собственной вроде бы инициативе, так какого же черта так насиловать себя? Ну, противны тебе эти безбожные революционеры, ну пиши ты про что-нибудь другое. Я гораздо лучше способна понять тех, кто от горячей любви к своим персонажам начинает перегибать палку в противоположную сторону - скажем, Н.А.Троицкий, который пишет о "Народной воле" еще с советских времен и которого местами все-таки, на мой вкус, заносит в обратную (чрезмерно восторженную) сторону, но Троицкому многое можно простить - за его увлеченность, за его горячую любовь к его персонажам (а также за независимость суждений, эрудицию, прекрасный русский язык и проч.) - а вот чем объяснить вот эти вот писания "через нелюбовь"? Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус...

Comments

( 109 comments — Leave a comment )
katherine_kinn
Jun. 22nd, 2014 12:44 pm (UTC)
Вот поэтому я послеперстроечного по послепетровской истории России и не читаю. Откроешь, бывалоча, книжку, а там изо всех щелей прет высокомерное презрение к революционерам, "предтечам Гулага", ага, и нежнейшая, верноподданнейшая любовь к кому-нибудь типа Победоносцева - ну вот ты читала у меня давеча манифест Тинкаса.
Вот Рамендик на таких книжках вырос - и в результате ходит и задалбывает меня тупыми вопросами типа: "А что это Кинн цитирует Маркса в положительном ключе, а сама СССР критикует?"
Или вот недавно меня выбесил Болдог у Иллет: http://illet.livejournal.com/1650134.html?thread=13909718#t13909718
То есть вообще ничего человек не знает о Засулич, но нэнавидит. Революционеров хочте вешать. Угу, потомок крестьян и разночинцев.

Edited at 2014-06-22 12:44 pm (UTC)
naiwen
Jun. 22nd, 2014 12:49 pm (UTC)
Тинкас - это уже следующая стадия общественного развития :) тут другой посыл, "православие-самодержавие-народность".
А у этих, в девяностые годы, был посыл "самодержавие было плохое, но злые революционеры - еще хуже, надо было тихо-мирно-постепенно". Но теперь, кажется, эти две ветви уже сомкнулись в радостных объятьях, и различия перестали быть заметны.
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Jun. 22nd, 2014 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 24th, 2014 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 24th, 2014 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 24th, 2014 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 24th, 2014 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 24th, 2014 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 24th, 2014 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 24th, 2014 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 24th, 2014 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Jun. 24th, 2014 03:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 24th, 2014 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 22nd, 2014 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 23rd, 2014 12:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 23rd, 2014 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 23rd, 2014 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 23rd, 2014 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 23rd, 2014 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 23rd, 2014 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 23rd, 2014 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jun. 23rd, 2014 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 23rd, 2014 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 23rd, 2014 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - off_topic_off - Jun. 12th, 2018 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 13th, 2018 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - off_topic_off - Jun. 13th, 2018 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 13th, 2018 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - off_topic_off - Jun. 13th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 13th, 2018 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - off_topic_off - Jun. 13th, 2018 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 13th, 2018 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - off_topic_off - Jun. 13th, 2018 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - nina_tian - Jun. 22nd, 2014 07:57 pm (UTC) - Expand
katherine_kinn
Jun. 22nd, 2014 12:46 pm (UTC)
http://illet.livejournal.com/1650134.html?thread=13912790#t13912790 - вот тут у нас с Болдогом была главная схватка.
naiwen
Jun. 22nd, 2014 12:52 pm (UTC)
так ведь конкретно Засулич-то примкнула к "Черному переделу" (а затем к социал-демократам, потом к меньшевикам), а не к "Народной воле".
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 03:31 pm (UTC) - Expand
urfinwe
Jun. 22nd, 2014 12:53 pm (UTC)
Чем больше читаю нынешних профессиональных историков и литературоведов, тем больше убеждаюсь, что история и литературоведение - слишком важные вещи, чтобы доверить их профессионалам.

А Китоврас - это что тот самый, который на Толкина бочку катил, что ли?
naiwen
Jun. 22nd, 2014 12:54 pm (UTC)
да, тот самый.
(no subject) - urfinwe - Jun. 22nd, 2014 12:58 pm (UTC) - Expand
ulex
Jun. 22nd, 2014 01:10 pm (UTC)
Писания "через нелюбовь" - это желание разоблачить и заклеймить, наверное? Вполне себе годится как движущая сила для написания, а что. Правда, ощущения от прочтения будут иные, чем когда пишут "con amore". Вспоминаю Каргалова - не знаю, как он оценивается в среде профессионалов, но какое искреннее восхищение персонажами в его книгах... просто взахлеб пишет. Очень ценное качество для популяризатора.
indraja_rrt
Jun. 22nd, 2014 01:22 pm (UTC)
...Могу лишь поудивляться, ЧТО вообще в России ассоциируется с "либеральностью".
В пространстве вокруг меня уже на самом самом примитивном изложении, скажем, на условных координатах в тесте политических склонностей, либералы будут на противоположном полюсе авторитаризму и тоталитаризму. Это как бы основная ценность. Авторитарная власть с такой точки зрения хуже, чем попытки изменить ситуацию. А когда будет новый тоталитаризм, будет другой разговор, но только когда он уже будет.

(Если смотерть на более приземлённые примеры, это будет такая партия, которая за очень свободный рынок (и на словах перед выборами за права и разнообразие человека, но дел не видно), за которые голосуют, наверно, предприниматели и - за чем сама наблюдаю - образованная молодёжь, которым осточертели "консерваторы" (которые теперь крикдемы) с периодическим бредом про традиционные ценности (хотя, к счастью, тоже только на словах). Ну меня всё пугает, что либералы могут слишком поощрять жителей, то есть меня, на всё заработать и всего добиться самой, а я знаю, что не дотягиваю, так что пока не решилась перейти к их электорату).
nartin
Jun. 22nd, 2014 01:30 pm (UTC)
крикдемы
Это что??? о_О. Ну то есть, вторую половину - демократы - я понимаю, а первое сокращение от чего?
(no subject) - indraja_rrt - Jun. 22nd, 2014 01:37 pm (UTC) - Expand
nartin
Jun. 22nd, 2014 01:33 pm (UTC)
это ведь не по приказу свыше, а по собственной вроде бы инициативе
ох. ну декабристы и около - одна из наиболее популярных тем все-таки, интерес к ней и в научной среде не спадает, т.е. публикация по такой теме имеет больше шансов пройти в сборник\на конференцию и т.д.
ну и любимый посыл "ах вы их любите? уважаете? вот я вам сейчас покажу, каких гадов вы уважаете!".
naiwen
Jun. 22nd, 2014 01:37 pm (UTC)
Ну в данном конкретном случае человек писал все-таки не о декабристах, а о "Народной воле". А эта тема, в отличие от декабристов, в советское время популярной не была - собственно, после двадцатых годов и разгона Общества политкаторжан, в последние годы кроме Троицкого и отдельных локальных публикаций, про это вообще мало кто писал. Полагаю, советская власть подобной темы боялась.
Впрочем, про "Народную волю" (в отличие, кстати, от декабристов) попадалась прекрасная художественная литература.
murmyak
Jun. 22nd, 2014 02:03 pm (UTC)
*мимокрокодил*
Таки я не только не историк, но и даже не гуманитарий вовсе, так что могу рассуждать только с совсем дилетантских позиций...

Но вот мне, дилетанту, кажется, что в идеале историк пишет не по причине любви/ненависти к неким персонажам, а, скорее, из интереса к определенному историческому периоду, нет?

Потому что если писать только по любви к персонажам... ну, тогда, чисто для примера, о становлении нацизма в Германии может писать только фанат Гитлера? А ежели Гитлер историку не нравится - то и нечего кактус жевать?
glornaith
Jun. 22nd, 2014 02:41 pm (UTC)
Re: *мимокрокодил*
Лен, ну вообще-то в эпоху становления нацизма в Германии жил не только Гитлер и не только его сторонники, и как-то странно было бы исследовать эпоху этого самого становления без учета того, кто был от "не очень за" до "против" и почему несмотря на это Гитлеру удалось взять верх. В общем-то о любой эпохе можно писать, отзываясь с уважением о тех, кто его достоин, а можно в стиле "все дураки и не лечились, один я умный в белом пальто стою красивый". По-моему, те господа, которых цитирует Раиса, относятся ко второму варианту.
Re: *мимокрокодил* - naiwen - Jun. 22nd, 2014 03:32 pm (UTC) - Expand
Хм. - murmyak - Jun. 22nd, 2014 08:49 pm (UTC) - Expand
Re: Хм. - naiwen - Jun. 23rd, 2014 01:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - murmyak - Jun. 23rd, 2014 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 23rd, 2014 04:44 pm (UTC) - Expand
glornaith
Jun. 22nd, 2014 02:43 pm (UTC)
Раиса, большое спасибо за пост. Все-таки полезно, когда то, что чувствуешь интуитивно, разбирает специалист, и оказывается, что неспроста "либеральная историография" вызывала отторжение.
Можно одну маленькую корректорско-редакторскую придирку?
naiwen
Jun. 22nd, 2014 03:32 pm (UTC)
давай придирку :)
(no subject) - glornaith - Jun. 22nd, 2014 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 04:21 pm (UTC) - Expand
mareicheva
Jun. 22nd, 2014 02:59 pm (UTC)
Нет, почему только Любелия? То есть, Любелия, конечно, прекрасна, но я вот тоже читаю.
И соглашаюсь с каждым словом.
naiwen
Jun. 22nd, 2014 03:33 pm (UTC)
Спасибо!
Я как-то привыкла к тому, что мои исторические посты, кроме Любелии, почти никто не комментирует :)
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 22nd, 2014 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - audiart - Jun. 22nd, 2014 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Jun. 22nd, 2014 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - audiart - Jun. 22nd, 2014 04:31 pm (UTC) - Expand
rinon_
Jun. 22nd, 2014 06:22 pm (UTC)
По самому краешку темы: о перегибании в хорошую сторону. Мой покойный учитель по основам православия, прот. Александр Геронимус, очень убедительно доносил до нас ту святоотеческую мысль, что (с точки зрения ) лучше ошибиться в человеке в хорошую сторону, чем в плохую. Это о мотивах действий, о том, молиться ли за "сомнительных" людей и т.п.

Это, полагаю, связано со словами Господа о том, что "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое".
nina_tian
Jun. 22nd, 2014 07:54 pm (UTC)
Вот-вот.
lubelia
Jun. 23rd, 2014 06:15 am (UTC)
А я из этого поста (вообще за темой этого словоупотребления не слежу) только окончательно запуталась, кто у нас нынче "либерал", а кто "консервататор". Киянская выходит либерал, а Гордин с "Николаем I без ретуши" - консерватор? Просто все эти слова даже и с девяностых обратно поменяли значение : те, которые были в 90 против революционеров - они были одновременно и против советской власти, по тем же причинам. Сейчас те, которые против революционеров - они одновременно и за советскую власть, то есть за те ее проявления, где она была "сильным государством", и за российскую империю тоже, и за Путина тоже - и все это не имеет уже никакого отношения к "либерализму", "либералы" нынче - это оппозиция, как я понимаю...
(Вот однако ж тебе Яков Гордин в качестве примера историка, у которого позиция по отношению к декабристам с годами не поменялась)
naiwen
Jun. 23rd, 2014 04:57 pm (UTC)
О, тут действительно все запутано, на эту тему (история революционного движения в современном российском общественном сознании) можно диссертации писать. "Николая без ретуши" я не читала, Гордин в моих глазах все-таки скорее литератор, нежели историк (в отличие от Эйдельмана, который все-таки более историк, хотя и литератор тоже) и Гордина в качестве историка (с его выводами и методами работы с документами) я, признаться, не очень люблю - хотя понятно, что лучше Гордин, чем Киянская или чем "Заговор графа Милорадовича".
Да, парадокс в том, что исходно Гордин и Эйдельман - либералы (и шестидесятник Трифонов с его почти гениальным "Нетерпением" - тоже либерал); и Киянская - тоже либерал. (ну то есть проблема Киянской в основном в том, что она помимо прочего безграмотна и скорее всего никаких собственных убеждений вообще не имеет, а просто держит нос по ветру политической конъюнктуры, так что не удивлюсь, если теперь она уже искренняя любительница самодержавия - но исходный посыл ее книжонок был все-таки иной).
То есть собственно говоря, объединяют эти течения два основных постулата:
1) - авторитарная власть (в любых ее проявлениях - дореволюционной, советской и проч.) - это плохо. А реформы, проводимые для того, чтобы сделать эту власть менее авторитарной - это хорошо. Но при этом
2) революция (вооруженная борьба) - все-таки не лучший метод решения проблем.
Строго говоря, ни Гордин, ни Эйдельман, ни Трифонов нигде не писали о том, что революция - это хорошо и правильно (помнишь, у Эйдельмана - "подвиг ожидания или нетерпения?" - он тоже эволюционировал, Эйдельман, и под конец жизни он пишет "Революцию сверху в России" с четким ответом на этот вопрос). "Нетерпение" - это вовсе не воспевание героических революционеров (как кому-то может показаться), это в первую очередь грозное предупреждение к ВЛАСТИ: вот что бывает, когда власть не прислушивается к голосу общества!
Ну а дальше в какой-то момент эти течения разошлись, потом постепенно первый постулат стал забываться, а второй - абсолютизироваться, и в итоге все опять перевернулось с ног на голову...
firnwen
Jun. 23rd, 2014 08:59 am (UTC)
А я в такие посты только за инфой хожу - обсуждать тему я недостаточно компетентна, доказывать кому бы то ни было чего бы то ни было не люблю и не хочу, а вот читать интересно, и хорошо ловится всякое "куда копать". А на вопросы головы не хватает. :(
helce
Jun. 23rd, 2014 11:44 am (UTC)
C "нелюбимой темой" как раз все понятно чисто психологически. Желание пообсуждать и поосуждать многим людям придает сознание собственной значимости и собственных белых одежд. По сути дела, тетушка на лавочке, которая со вкусом и удовольствием обсуждает с соседкой, как отвратительно одевается жилица N-ой квартиры, ничем не отличается от такой вот диссертации. Формат только разный. ;)
Высказаться от души, при этом осудив кого-то/что-то, дает многим людям куда больше адреналина и удовлетворения, чем если они кого-то похвалят.

А насчет остального скажу (уже в сотый раз): как же мне вас, историков, жалко. :) Физика настолько проще. ;) Там только попробуй поразводить бездоказательную субъективность...
naiwen
Jun. 23rd, 2014 04:37 pm (UTC)
Вообще говоря, история - гораздо более точная наука, чем это принято думать - в том смысле, что она имеет точные четко описанные правила и методики. И в данном случае гораздо больше раздражают не собственно взгляды автора книжки, а именно методологическая беспомощность и безграмотность.
(no subject) - glornaith - Jun. 23rd, 2014 08:07 pm (UTC) - Expand
hildae
Jun. 24th, 2014 05:24 pm (UTC)
Как мне напомнило сцену в "Доживем до понедельника".:-)

-Только и слышишь: Жорес не учел, Толстой недопонял... Словно в истории орудовала компания двоечников!

Меня это покровительственное и снисходительное отношение выбешивало в древней истории, но и 19 век страдает, оказывается.

Спасибо за пост и за цитаты - составляется впечатление об авторах..
naiwen
Jun. 24th, 2014 05:27 pm (UTC)
Ну, девятнадцатый век страдал еще и в советское время: там же были "ограниченные дворянские революционеры, которые не понимали роли рабочего класса" и подобная туфта. Потом это просто поменяло знаки и акценты.
(no subject) - hildae - Jun. 24th, 2014 05:43 pm (UTC) - Expand
( 109 comments — Leave a comment )

Profile

девятнадцатый век 2
naiwen
Raisa D. (Naiwen)

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com