?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вот такую историческую байку рассказали во френд-ленте накануне НГ:
http://taki-net.livejournal.com/2509066.html

Копирую сюда собственно историческую часть:

"В конке марта 1945 года в одном прирейнском городке земля дрожала от разрывов, фронт приближался, городок, до сих пор не разрушенный бомбежками, был переполнен беженцами. Рано утром танковая армада американцев появилась уже в поле прямой видимости. Жители были в ужасе, ведь городок (как и все соседние) был объявлен "неприступной крепостью, подлежащей обороне до последнего защитника". Стен у крепости, правда, не было, на ведущей на запад третьестепенной дороге была сооружена баррикада из мебели и веток и был выставлен "гарнизон" из десятка мальцов местного гитлерюгенда с разномастными винтовками в их рост, ротным минометом без зарядов и парой гранатометов "Панцерфауст". Но американцы-то этого не знают и сотрут "крепость" в порошок!
И трое самых авторитетных людей города - бургомистр, патер местной церкви и секретарь горкома НСДАП - бросились на улицы и в дома горожан, поднимая их криком "все, немедленно, простыни, полотенца, наволочки, скатерти, все хватайте и вывешивайте белые флаги!"
Но танковая колонна пошла другой дорогой, миновавши город. А юные защитники "крепости", поклявшиеся Фюреру отдать за него свои жизни, оглянулись и увидели, что в тылу измена. Винтовки, бесполезные против танков, вполне оказались достаточны для ареста "зачинщиков предательского мятежа". Что хуже, кто-то не по-летам вострый послал гонца на велосипеде за подмогой в ближайшую часть СС. В качестве таковой прибыл унтершарфюрер, назначил себя председателем трибунала, детишки с восторгом соорудили под липами церковного двора виселицу и повесили предателей.
Американцы вошли наутро, по другой дороге, так что не встретили "защитников крепости до последнего" и у тех как-то не получилось отдать жизнь за фюрера (почему-то с особо принципиальными так часто случается). Ветер качал немногочисленные белые флаги и три трупа на виселице".

И вот возник разговор в комментах - а вам что, жалко этого нациста?
И многие говорят - дескать, а что его жалеть-то. Неизвестно, сколько он до этого сам отправил евреев в газовую камеру (или не евреев, или не в газовую камеру). Справедливое возмездие его настигло.

А мне вот жалко этого мужика. Независимо от. Потому что - ну не вижу я тут никакого справедливого возмездия. Если бы вдруг его судили и казнили за его нацистские преступления - это можно было бы счесть справедливым возмездием (ну я вообще, как известно, против смертной казни в принципе - но тут даже дело не в этом). Но ведь его казнили совсем не за это. Его казнили, возможно, за единственный хороший поступок, который он совершил в своей жизни - и за это поплатился (И мы опять-таки не знаем, что там было - может, он помог до этого многим людям - вопреки своему нацистскому посту, а может и наоборот благодаря ему. А может вот эта нелепая неудачная попытка помочь собственным гражданам была его последним прозрением и единственным приличным, что он сделал в своей жизни - неизвестно).
Где же тут справедливое возмездие?
Бог не фраер.

А вам как кажется - нормально и естественно пожалеть этого нациста или туда ему и дорога?

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
myrngwaur
Jan. 2nd, 2017 01:11 pm (UTC)
Да ну. Что значит "нацист"? Вся городская администрация была нацистами поневоле вне зависимости от реальных убеждений. Жалко его, и то, что он смог так поступить говорит о том, что, может, он и в чем другом был человек неплохой
naiwen
Jan. 2nd, 2017 01:12 pm (UTC)
Вот и мне как-то так кажется.
veila_zlata
Jan. 3rd, 2017 08:37 am (UTC)
+
smirnfil
Jan. 2nd, 2017 01:33 pm (UTC)
Меня смущает если в этой истории кто-то проявит разное отношение к этим трем людям. Ну то есть если человек жалеет пастора, а над гибелью нациста радостно ржет. Ведь мы ничего не знаем про них и следовательно отношение должно быть примерно равным.
naiwen
Jan. 2nd, 2017 01:46 pm (UTC)
Ага, и это тоже. То есть с одной стороны они все, по-видимому, в той или иной степени активные или пассивные соучастники. А с другой стороны, реальную степень этого соучастия мы из заданных условий задачи совершенно не знаем, и соотношение может оказаться каким угодно.
taki_net
Jan. 2nd, 2017 02:10 pm (UTC)
Вот да. Как будто не у каждого первого или папа-мама, или хотя бы один из дедушек-бабушек, а то и все четверо, не были секретарями партии или гитлерюг..., пардон, комсомола.
umbloo
Jan. 2nd, 2017 01:45 pm (UTC)
Ни про один конкретный плохой поступок этого человека из рассказа неизвестно, а хотя бы про один хороший известно, так что жалко уж всяко не меньше, чем двоих других, по-моему.
taki_net
Jan. 2nd, 2017 02:09 pm (UTC)
Я был немного в шоке, честно говоря. Мне казалось, что уж прозрачнее истории не придумать.

И кстати, авторам док.фильма "Гитлерюгенд", откуда я ее потянул, тоже.

Edited at 2017-01-02 02:10 pm (UTC)
elven_luinae
Jan. 2nd, 2017 02:37 pm (UTC)
Да тут всех троих пожалеть можно. С шансом, все были "злодеи по должности", и в общем, решение сдаться было здравое, особнованное и может, было положительным делом. Или да, прозрением.
А вот действия юных представителей гитлерюгенда ожидаемо показывают, что действия юных-восторженных или тех, чьи мозги качественно промыты, или просто действующих на эмоциях (сейчас принято говорить "злых") обычно ведут к фигне.
elven_luinae
Jan. 2nd, 2017 03:08 pm (UTC)
Да тут всех троих пожалеть можно. С шансом, все были "злодеи по должности", и в общем, решение сдаться было здравое, особнованное и может, было положительным делом. Или да, прозрением.
А вот действия юных представителей гитлерюгенда ожидаемо показывают, что действия юных-восторженных или тех, чьи мозги качественно промыты, или просто действующих на эмоциях (сейчас принято говорить "злых") обычно ведут к фигне.
rittare
Jan. 2nd, 2017 04:00 pm (UTC)
Конечно, нормально жалеть. Мне кажется, нормально вообще сожалеть о смерти, если это не твой прямой/кровный враг.

Фарамир же все сказал про это :)
aywen
Jan. 2nd, 2017 04:08 pm (UTC)
Нормально жалеть.
Особенно обидно ещё, что погубили те, кого они пытались защитить.
aldamar
Jan. 2nd, 2017 04:35 pm (UTC)
Согласен с предыдущими ораторами - испытывать к кому-то жалось вообще-то нормально.
intent_reader
Jan. 2nd, 2017 05:38 pm (UTC)
"Потому что - ну не вижу я тут никакого справедливого возмездия"

Разве что вариант, как у Крылова в "Котенке и Скворце" - "и, клетку разломав, учителя он скушал". Но для этого я не настолько хорошо знаю устройство гитлерюгенда и его отношение к собственно секретарю горкома НСДАП.
И детишек жалко :( И нациста, в общем, тоже, даже если он их этому и сам учил. Собственно говоря, справедливость возмездия не отменяет возможной жалости, ИМХО. Наоборот, появляется какой-то трагизм.
xgrbml
Jan. 2nd, 2017 07:23 pm (UTC)
Странный вопрос. Да, можно его пожалеть.

Я стараюсь руководствоваться критерием Г.С.Померанца: весгда жалеть того, кто является жертвой в данный момент. По крайней мере, злорадство это умеряет (надеюсь).
naiwen
Jan. 3rd, 2017 05:17 am (UTC)
Да, верно.
Я не знала о том, что это критерий Померанца (хотя Померанца когда-то читала, но видимо не заострила на этом внимания), но почему-то естественным образом у меня выработался примерно такой же критерий.
maiorova
Jan. 3rd, 2017 05:42 am (UTC)
Повешение как способ казни настолько страшная штука, что мне жалко всех, кого вешали. Даже если вообще негде пробы ставить на человеке.
naiwen
Jan. 3rd, 2017 05:44 am (UTC)
Я вообще противник смертной казни, любой.
smirnfil
Jan. 3rd, 2017 07:51 am (UTC)
Я тут подумал - а что плохого в том чтобы жалеть нациста? Ну вот выяснится, что это был не просто секретарь горкома, а переодетый Гитлер, который оставил вместо себя двойника в Берлине, а сам решил пересидеть в этом городке.

А я его пожалел из-за этой истории, не зная что он Гитлер. И что - что плохо в том что я пожалел Гитлера?
naiwen
Jan. 3rd, 2017 07:52 am (UTC)
Да вообще ничем не плохо. Жалость же важна в первую очередь для того, кто жалеет. Кто жалеет - тот и остается человеком, как-то так.
fish_n_lilies
Jan. 3rd, 2017 07:58 am (UTC)
Детишек этих жалко и тех, кто будет жить рядом с ними потом (все уже, за редким исключением, померли, я думаю).
Один момент - и живи потом с этим всю жизнь, да.

А насчет повешенных - ну, я не думаю, что у вас в ленте найдется кто-то, кто не жалел бы повешенных.
И я вот, тоже, не исключение...
margaret_exred
Jan. 3rd, 2017 09:32 am (UTC)
При всем своем отношении к нацистам я считаю, что жалеть можно любого человека. Тем более неизвестно - были ли эти люди нацистами по должности или по убеждениям. И казнили их действительно за благородный поступок.
glornaith
Jan. 4th, 2017 12:42 am (UTC)
Лично мне немного информации не хватает для того, чтоб понять, как к этому мужику должно относиться, насколько он нацист (мог быть и только на бумаге) и хороший он или плохой. Я не знаю, что он делал и чего не делал до того, как приказал поднять белые флаги. Жаль, что эти нетоварищи, казнив его самосудом, возможности разобраться как раз и не оставили. Обидная такая история. А сдался-то он, ежу понятно, правильно, горожан спасал (в том числе и этих уродцев).

Edited at 2017-01-04 12:43 am (UTC)
chan_paisa
Jan. 8th, 2017 01:18 am (UTC)
странная постановка вопроса
для историка, я имею в виду

ну, скажем, Hans Josef Maria Globke, истинный католик, статс-секретарь Конрада Аденауэра и его близкий советник, "полезный немец Израиля" - он лично подготовил и подписал соглашение о выплате Германией репараций Израилю за преступления нацистов в 1952, а позже и курировал .
Hans Josef Maria Globke никогда не был членом НСДАП и СС, никогда.

он был одним из разработчиков "окончательного решения", ввёл в гестапо систему регистрации евреев, был куратором от МВД бюро Шталеккера и Эйхмана.
в 1944 рассматривался июльскими путчистами как кандидатура в "безгитлеровском правительстве".
Hans Josef Maria Globke никогда (даже в I Мировой) никого не убил лично.
он умер в Швейцарии, от старости.

а вот Kurt Georg Kiesinger, федеральный канцлер ФРГ - тоже никого не убил.
был правда, по молодости, - и членом, и златоустом Геббельса (в самом прямом смысле).

а вот судья СС, его звали Georg Konrad Morgen, - вот он тоже был и членом НСДАП и СС, да.
но с ним другая история, совсем другая.

и недавно осужденный Оскар Грёнинг тоже был и в СС и в НСДАП ,и даже служил в концлагере, да.
только вот ..

а Антонина Макаровна Макарова (урождённая Парфёнова), в замужестве Гинзбург - комсомолка и санитарка, впоследствии пулемётчица и заключенная концлагеря, - так вот она никогда не была ни в СС, ни в НСДАП, и нацисткой она тоже никогда не была.
и вот деталь такая : "поначалу она избивала арестованных антифашистов, но обер-бургомистр Бронислав Каминский посчитал эту работу для женщины неподходящей"(с).
мы не знаем точно сколько сотен людей убила эта женщина.

а обратно сказать Курт Вальдхайм, дважды генсек ООН и однажды Президент Австрии - после аншлюса был призван в вермахт, потом тяжко ранен на Остфронте в 1941, и более уже никогда ничего, да.
правда потом оказалось, что герр Вальдхайм и членом был и даже в СА(sic!) успел вступить, и Югославия требовала его выдачи по неприятному делу, а Израиль даже посла из Австрии понуждён был отозвать.

и несть им числа, всяким.

если Каписа нас чему и учит - так это тому, что Господь не справедлив, да, но вельми ироничен.





naiwen
Jan. 8th, 2017 05:07 am (UTC)
Re: странная постановка вопроса
***и несть им числа, всяким.

Я ведь примерно это и утверждала с самого начала. Так что спасибо, конечно, за развернутый комментарий, но мне непонятно, с кем вы спорите.
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

девятнадцатый век 2
naiwen
Raisa D. (Naiwen)

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com