?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.

Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».

И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.

На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.

В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.

И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.

(продолжение следует)

Comments

( 212 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
anariel_rowen
Nov. 12th, 2005 07:00 am (UTC)
Это даже какая-то эстетичкеская глухота: неразличение искусства и действительности. Только если стрелять горохом по всадникам на экране никому, кроме экрана, не вредит, то рубить живых людей в капусту, полагая, что имеешь дело с неживыми персонажами... Сколько ни долбишь про то, что персонаж и игрок - разные вещи, до людей не доходит.
И вообще, возникает желание поучить жизни всех этих борцов за чужую адекватность. Взять, типа, Никодима, и обрезать ему волосы: а что, пусть пострадает за свою идею. А не заставляет других страдать.
Насчет выхода. Если бы я была такой дурой, что меня бы понесло на Экстрим (а я сразу как прочла на зиланте ихнюю бумажку, поняла, чем все это кончится. Плохо быть умным человеком, который знает заранее), я бы просто птичкой вылетела из игры, попади я в этот Ангбанд. Поскольку я свои комплексы знаю и больные места стараюсь прикрывать. Но этой компании бы тоже нервишки потрепала, как эльфам-фашистам.
aldamar
Nov. 12th, 2005 08:32 am (UTC)
М-дааааааа......
"А Вы не пробовали стреляться из бронебойного ружья?"
pashap
Nov. 12th, 2005 08:54 am (UTC)
По поводу того, что курощали только эльфов: сидящие на семинаре люди, игравшие людей, говорили, что их тоже курощали, но для них это происходило безболезненно - в случае чего они без проблем умирали. Собственно, весь прикол, кажется, в том, что люди играли эльфов и пытались вести себя "по-эльфийски", а в Ангбанде, пользуясь этим, начинали их наказывать за вполне человеческие (причем пожизневые) недостатки.
glornaith
Nov. 12th, 2005 11:29 am (UTC)
То есть я правильно поняла по рассказам и отчетам, что, грубо говоря, могли в режиме игры ткнуть некрасивой девочке в нос ее некрасивостью? :(
(no subject) - dirnaith - Nov. 12th, 2005 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 12th, 2005 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 05:17 pm (UTC) - Expand
А еще... - glornaith - Nov. 12th, 2005 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 12th, 2005 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 10:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 13th, 2005 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 13th, 2005 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 13th, 2005 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 13th, 2005 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 13th, 2005 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 13th, 2005 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 13th, 2005 08:26 pm (UTC) - Expand
Подождите. - pale_marshal - Nov. 16th, 2005 09:02 am (UTC) - Expand
Re: Подождите. - katherine_kinn - Nov. 16th, 2005 09:40 am (UTC) - Expand
Никак нет... - pale_marshal - Nov. 16th, 2005 11:04 am (UTC) - Expand
И, кстати... - pale_marshal - Nov. 16th, 2005 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 16th, 2005 01:38 pm (UTC) - Expand
Прекращаем оффтоп - naiwen - Nov. 17th, 2005 03:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 16th, 2005 01:32 pm (UTC) - Expand
Почему? - pale_marshal - Nov. 16th, 2005 08:40 pm (UTC) - Expand
Re: Почему? - dirnaith - Nov. 16th, 2005 09:34 pm (UTC) - Expand
Re: Почему? - rovenion - Nov. 17th, 2005 12:34 am (UTC) - Expand
Re: Почему? - rovenion - Nov. 17th, 2005 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 16th, 2005 01:41 pm (UTC) - Expand
Re: Подождите. - dirnaith - Nov. 16th, 2005 01:50 pm (UTC) - Expand
;> - pale_marshal - Nov. 16th, 2005 08:49 pm (UTC) - Expand
Re: А еще... - rovenion - Nov. 17th, 2005 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Nov. 14th, 2005 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 12th, 2005 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 12th, 2005 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 12th, 2005 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 12th, 2005 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Nov. 12th, 2005 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 12th, 2005 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - eriol_mithlas - Nov. 14th, 2005 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 14th, 2005 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avahandelel - Nov. 14th, 2005 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 14th, 2005 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avahandelel - Nov. 14th, 2005 09:58 pm (UTC) - Expand
оффтоп! - naiwen - Nov. 14th, 2005 05:21 pm (UTC) - Expand
Re: оффтоп! - avahandelel - Nov. 14th, 2005 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 12th, 2005 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - taurdel - Nov. 15th, 2005 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 16th, 2005 11:22 am (UTC) - Expand
Ну, на "выпори рабыню" - pale_marshal - Nov. 16th, 2005 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirnaith - Nov. 16th, 2005 02:04 pm (UTC) - Expand
etzel
Nov. 12th, 2005 11:25 am (UTC)
А почему варианты рассматриваются не в комплексе? Человек должен иметь систему ценностей, мужество, чтобы не бояться за неё получить, сильную волю, чтобы ей следовать и противостоять воле других. А осознание этого всего и есть тот самый алгоритм. Дыра в каком-то одном пункте может стать фатальной при серьезной обработке со стороны палача.

Я сейчас пишу с пальцем во рту, так что извините неточные формулировки.

Можно легко расписать проблемы "игровых" эльфов по этим пунктам:

1. Люди вынуждены играть на игре персонажей, которые гораздо лучше их. Именно пожтому "светлые" всегда тормозят на игре - они пытаются действовать изнутри придуманной ими системы ценностей, которая в жизни для них - темный лес. Неосознанную или плохо проработанную систему легко подвергнуть сомнению и разрушить. Поэтому самый легкий вариант для пленного эльфа на игре - молчать и не втягивать себя в дискуссии. К сожалению, вариант не всегда работает, поскольку донести свою мысль и разрушить надуманную систему ценностей "персонажа" палач может не только словами, но и теми ситуациями, в которые он ставит игрока (так даже лучше).
2. У людей не хватает мужества и воспитания считать систему ценностей абсолютной. Современный с гуманистическим воспитанием всегда поверяет свою систему ценностей мнением других людей. Это не всегда плохо, плохо что это делается неосознанно и неосознанно же система меняется под действием чужого мнения. В Ангбанде, где негативная реакция на любые проявления игрока была возведена в принцип, установилась ситуация в которой человек, не сказавший себе "я прав и буду действовать так, чтобы не случилось", был обречен на разрушение своей системы ценностей. Что Ангбанду и было надо.
Это глобальная проблема, так как разрушению подверглась не только система персонажа (придуманная или позаимствованная игроком), но и система самого игрока. Ведь рано или поздно от усталости у человека слетали все его наработки и он действовал уже от себя лично. И получал тот же тычок в зубы.
3. У людей может не хватить силы воли, чтобы держаться за свои ценности. Получая морально в лицо, видя, как от твоих действий страдают другие и испытывая постоянное давление чужой воли, очень трудно не сдаться.

Однако, если у человека присутствуют все эти три вещи и он, осознанно или нет, поймет, как действовать, то в процессе своего пребывания в плену он не только может не проиграть, но и ощутить эти вещи более глубоко. Может даже принять какие-то ценности персонажа, которые он раньше не понимал, для себя. Но это уже совсем другой разговор.
fredmaj
Nov. 12th, 2005 01:58 pm (UTC)
Все-таки, в ситуации СЭшного Ангбанда не сломаться было возможно не только и не столько потому, что у пленного наличествует комплекс вышеперечисленных качеств, а - судя со слов одного из побывавших - еще и просто по закону "случайных чисел":((. Так что не факт, что те 20-30, или сколько там называлось, процентов игроков, которые вышли из плена с наименьшими потерями, действительно обладали стойкой системой ценностей/были устойчивы психологически/нужное вписать, а еще, может быть, их просто пропустили не через всю мясорубку, а через какую-то ее часть:((( Нипочему - просто так. "Нужная" часть мясорубки была занята, к примеру...:(
На самом деле все это грустно...
(no subject) - etzel - Nov. 12th, 2005 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 09:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 13th, 2005 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 12th, 2005 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 13th, 2005 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 13th, 2005 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 13th, 2005 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 13th, 2005 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 14th, 2005 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 14th, 2005 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 14th, 2005 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 14th, 2005 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 14th, 2005 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 16th, 2005 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 14th, 2005 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 14th, 2005 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veber - Nov. 15th, 2005 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 15th, 2005 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veber - Nov. 15th, 2005 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - etzel - Nov. 16th, 2005 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veber - Nov. 16th, 2005 04:20 pm (UTC) - Expand
glornaith
Nov. 12th, 2005 11:28 am (UTC)
Да-а... когда этот СЭ был в процессе подготовки, я жалела, что на него не попадаю... а потом послушала отзывы и подумала: "Как же хорошо, что МОЯ ПЕРВАЯ ИГРА была НЕ ЭТА!.."

Как же хорошо, что моя первая игра была в итоге - ЗБВ...
katherine_kinn
Nov. 12th, 2005 05:50 pm (UTC)
Когда Никодим завел волынку насчет того. что 1) в правилах все было написано, елси бы не хотели мозго$... пардон, церберального секса, то не ехали бы; б) критикуют не ездившие на игру, я ему прямо и сказала: "Никодим, так я прочитала правила". Ответить ему было нечего.

А вообще я с трудом сдержалась, чтобы не влепить ему пощечину. Только нежелание устраивать драку на семинаре Азрафэли меня удержало. Я ужасно не люблю людей, которые считают себя вправе пасти стада, отделять овец от козлищ и "расширять горизонты" (с) Никодим.

После этого в кулуарах мы беседовали с группой народу, в которой был ангбандский игротех, впавший в некоторый ступор после рассказа о стэнфордском эксперименте и паре примеров из Беттельхайма, и пара девиц, которые там мимо проходили.

Меня таки поражает, насколько люди невежественны - они не читали ничего о концлагерях, они не читали ни Шаламова, ни даже Солженицына, они не слышали о "синдроме заложника", им никому не приходило в голову, что нельзя брать людей не излом - сломаться может...

veber
Nov. 15th, 2005 05:34 pm (UTC)
!
Они сами не читали про стэнфордский эксперимент?!
Re: ! - katherine_kinn - Nov. 15th, 2005 05:41 pm (UTC) - Expand
Re: ! - veber - Nov. 15th, 2005 07:00 pm (UTC) - Expand
Re: ! - sirmal - Nov. 16th, 2005 10:39 am (UTC) - Expand
Re: ! - katherine_kinn - Nov. 16th, 2005 10:50 am (UTC) - Expand
glornaith
Nov. 12th, 2005 07:44 pm (UTC)
Раиса, а где можно добыть этот азрафэльский доклад?
pashap
Nov. 12th, 2005 09:57 pm (UTC)
Обещалось, что азрафелев доклад (или азрафелев диплом) будет выложен на А6.
(no subject) - glornaith - Nov. 12th, 2005 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Nov. 12th, 2005 10:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pashap - Dec. 11th, 2005 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 07:45 am (UTC) - Expand
dirnaith
Nov. 12th, 2005 08:48 pm (UTC)
Я подумал и вытащил еще один вариант сопротивления: тупое упрямство. Это не ценности, не принципы, не сила личности и не алгоритм. Это такая черта характера. Человек просто тупо, как тот ишак, упирается в какую-то мысль или идею и положить ему на мнение, слова и действия "палачей".
glornaith
Nov. 12th, 2005 10:22 pm (UTC)
А ведь такую линию можно сделать и алгоритмом: игрок настроился на то, что будет играть тупое упрямство, и играет его так, как задумал.
(no subject) - dirnaith - Nov. 13th, 2005 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Nov. 13th, 2005 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 13th, 2005 07:49 am (UTC) - Expand
estera
Nov. 13th, 2005 11:39 am (UTC)
Я одного не понимаю: причем здесь моральные установки и личность игрока? Не понимаю в упор. Первое: игроку реально ничего не угрожает. Это всего лишь игра, никто никого взаправду не убьет. Второе: игрок и персонаж - разные характеры. Как правило. Я, Поля Федорова, в реальном Ангбанде умерла бы со страху и сдала всех, кого можно. Мой персонаж - человек или эльда, живущий в Средиземье не первый год, а то и век, знал бы, что с Ангбандом вообще ни о чем говорить нельзя, что зло - оно зло и есть, разговор возможен только с мечом в руках на поле боя, а если нет боя и нет меча - сиди и не реагируй.

А я вот подумала, что делала бы, оказавшись в подобных ситуациях без подготовки и без накрутки, что персонаж - это одно, а я - другое. Что с рабыней, что с выбором из двух пленников, что с пленником, который просил его убить. Я бы говорила с ними. Подробно, не спеша, в конструктивной ключе, не слушая эмоций (я помню по видеозаписи, как эти жертвы били на жалость отыгрышей: "убей меня!" или "я хочу жить, добрый господин!"), как с людьми, а не как с останками человека, которых они так красиво изображали (хотя, заигравшись, я могла бы крикнуть что-то вроде: "ты человек, так какого балрога ведешь себя хуже, чем животное? Встань с колен!"). Узнала бы максимум информации о них, и из тех двух, кого предназначили мне на выбор, раз уж выбор неизбежен, то выбрала бы того, у кого не останется вдова с малолетними детьми, или престарелые родители, или несделанные дела. Или, может, узнала бы как-то, что их все равно убьют, и тогда отказалась бы выбирать. Точно так же и с рабыней: а может, она уже настолько деморализована, что лучше позволить ей умереть, чем позволять продолжать влачить это полуживотное существование? Чем жить в таком состоянии - может, того, лучше сразу? Хотя эта позиция уязвима, причем не только с точки зрения СЭ-шного Ангбанда. Но и, увы, с моих пожизневых позиций: "Нельзя распоряжаться жизнью человека, даже такого, как... Даже такого, как Уоррен Уинд" (Честертон).
nartin
Nov. 13th, 2005 05:57 pm (UTC)
Знаешь, Рай...
Я эту ситуацию решил на игре, поступив абсолютно по рекомендации, данной в докладе Азрафэль. То есть, персонаж помер перед воротами в общей свалке, и темные реаниматоры были посланы...
Только почему мне до сих пор бывает стыдно за это решение перед теми, кого в эту дурку затащили?
naiwen
Nov. 13th, 2005 06:04 pm (UTC)
Эээ... тут какое-то непонимание. Это не Азрафэль в своем докладе, это Никодим высказывался за то, что эльфы должны были помирать по дороге в плен. А Азрафэль вроде никаких подобных нелепых рекомендаций не давала :)
(no subject) - kelebril - Nov. 13th, 2005 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Nov. 14th, 2005 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - mareicheva - Nov. 16th, 2005 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Nov. 16th, 2005 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mareicheva - Nov. 16th, 2005 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Nov. 16th, 2005 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nartin - Nov. 13th, 2005 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - kelebril - Nov. 14th, 2005 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - nartin - Nov. 14th, 2005 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 14th, 2005 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eriol_mithlas - Nov. 15th, 2005 01:25 am (UTC) - Expand
dirfion
Nov. 13th, 2005 08:32 pm (UTC)
жаль, что меня там не было. На семинаре то есть.
"- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно»."
Ох. Даже такое было... интересно, кто эти люди.
На самом деле могу сказать, что ребята действительно сильно перегнули палку.
Первое - это давление на игрока, а не на персонажа. Это уже сто раз доказано. Жалею лишь об одном - что лично мне поздно пришла в голову мысль ответить им тем же давлением. На игротехника то есть.
Второе - чрезмерно грязные отыгрыши темной стороны. Какие бы благие цели (или благие цели в понимании конкретного игротехника) там не преследовались, все-таки есть предел. На Сильмэкстриме он был перейден.
Третье - плохое знание текстов. Создавалось ощущение, что мы с ними играем в разные Срединные Земли.
Что все же я оттуда вынес хорошего - лично я не получил никаких собственных психологических травм, кроме того, что получил мой персонаж. Некоторые жизненные позиции мне пришлось пересмотреть, и я об этом не жалею, т.к. считаю, что пересмотрел их к лучшему. (К примеру, что нельзя лгать даже в имя служения Свету)
"- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами."
Пусть бы уж лучше волосы резали, чем изнасилования отыгрывать.
Мое мнение таково - лучше больше так не играть. Темный Блок может быть сильным, страшным ...но! - не выходя за рамки игры с персонажем, не выходя за рамки отыгрываемого мира, и не производя психологических экспериментов над людьми без согласия этих людей. (скажем я могу на такой эксперимент и согласиться при определенных условиях, но предпочитаю это делать заранее)
firnwen
Nov. 14th, 2005 10:32 am (UTC)
Ох. Даже такое было...
Было. Видел, подтверждаю.

Третье - плохое знание текстов.
Кстати же, да.
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 14th, 2005 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nartin - Nov. 14th, 2005 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 14th, 2005 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 14th, 2005 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 15th, 2005 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 15th, 2005 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 16th, 2005 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - galenel - Nov. 15th, 2005 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Nov. 15th, 2005 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - galenel - Nov. 15th, 2005 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 16th, 2005 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Nov. 16th, 2005 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 11:45 am (UTC) - Expand
Что интересно,. - katherine_kinn - Nov. 14th, 2005 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 14th, 2005 05:36 pm (UTC) - Expand
Re: Что интересно,. - glornaith - Nov. 14th, 2005 06:17 pm (UTC) - Expand
Re: Что интересно,. - eriol_mithlas - Nov. 15th, 2005 01:31 am (UTC) - Expand
Re: Что интересно,. - naiwen - Nov. 15th, 2005 03:26 am (UTC) - Expand
Re: Что интересно,. - dirfion - Nov. 15th, 2005 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 15th, 2005 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 15th, 2005 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 15th, 2005 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 15th, 2005 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 15th, 2005 07:22 pm (UTC) - Expand
Re: Что интересно,. - sirmal - Nov. 16th, 2005 10:53 am (UTC) - Expand
veber
Nov. 15th, 2005 05:01 pm (UTC)
Большое спасибо за отзыв на доклад. Я сам доклад позорно проспала, хотя мне хотя бы с профессиональной точки зрения было бы безумно интересно послушать. Причем не только сам доклад, но и дискуссию. Тут мне (человеку не игравшему и доклада не слышашему:( ) бросается в глаза одна вещь - не знаю, права я, или нет. Ангбандские техи утверждали, что "вытаскивали наружу комплексы игроков". Но при этом они напрочь забыли о том, что сами - такие же люди, и эта игра точно таким же образом вытащила наружу их комплексы. Насколько я помню аналогичный "стэнфордский эксперимент", там изучались не только "заключенные", но и "охранники". Любопытно, понимали ли техи это? Было бы любопытно понять, какое воздействие оказала эта игра на тех и других. Скажите, а те 10 "достойных", которых таковыми считала Азрафель - это те же 10, которых таковыми считал Никодим, или речь идет о разных десятках?
naiwen
Nov. 15th, 2005 05:22 pm (UTC)
Насчет комплексов игротехов - по-моему, в точку! Я же поэтому и назвала техов еще более пострадавшей стороной.
А про десятку достойных - не знаю, и думаю, что таких списков и статистики никто не приведет... :(
(no subject) - veber - Nov. 15th, 2005 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 15th, 2005 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anoriel - Nov. 15th, 2005 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veber - Nov. 15th, 2005 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 15th, 2005 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 15th, 2005 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 15th, 2005 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dirfion - Nov. 16th, 2005 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Nov. 16th, 2005 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - veber - Nov. 15th, 2005 08:29 pm (UTC) - Expand
rinon_
Nov. 15th, 2005 08:25 pm (UTC)
последний абзац - в некотором смысле соль всего, да. Кто больше всех убежден в собственной правоте... нет, даже не так. Некоторые до того рьяно пытаются доказать всем белизну своего фрака, что создается устойчивое ощущение неосознаваемой ими необходимости убедить в первую очередь самих себя.
да, они просто использовали принцип, что можно добиться от человека чего-то, если поставить под угрозу нечто большее. Ради большего меньшим будет пожертвовано. Ну вот они решили, что знают, что больше, что меньше. Для всех оптом.
pale_marshal
Nov. 16th, 2005 08:52 am (UTC)
(по следам)
В 2003 году у меня состоялся разговор с Айони (некая дева, игравшая техом в Ангбанде... и свято уверенная, что они _все_ сделали правильно).
Сначала на мои вопросы она отвечала исключительно то, что работа велась "не с людьми, а с эльфами"...
Но когда речь зашла о всякого рода "вилках", связанных с "выбором", которые они использовали на всю катушку, и я поинтересовался, почему они считали "правильным" только _один_ (кажущийся правильным _им_) вариант - на меня посмотрели изумленным взглядом, покнокали глазками... и честно признались:
- Я, честно говоря, не понимаю, о чем ты говоришь.
Во как.
А с НЛП-шной дрянью Бодхи у меня были разборки еще в Ярославле. Разборки велись "по понятиям"... после этого я могу вступить с ним в близкий контакт (ближе, чем на 2 шага) с двумя целями:
1. Обматерить;
2. Дать пощечину.
Потому что в процессе разборки выяснились таки-ие пикантные подробности, что просто-таки ах.;\
sirmal
Nov. 16th, 2005 11:37 am (UTC)
Два текста, написанных после СЭ
Первый - своего рода отчет.
Ангбанд был испытанием для игроков.
Во-первых, команда была не играющая, а следовательно, не имела игровых задач кроме воздействия на эльфов.
Во-вторых, внутри команды не было единства представлений о том, что является правильным поведением для эльфов, что следует поощрять, что наказывать.
В-третьих, игротехники ставили себе разные задачи, хоть и в "рамках ангбандской эстетики". Часть стремилась сломать эльфов и получить клятву, часть – напротив, вывести игрока-эльфа к свету и добру.

В итоге попавший в плен не мог предсказать реакцию на свои действия и чувствовал себя пленником в театре абсурда. Угнетающее и подавляющее ощущение. Иногда это приводило к выходу игрока из роли, иногда – к настоящим истерикам. Игроков провоцировали играть по правилам Ангбанда, и тем самым вести во тьму.
Основным методом воздействия было унижение, физическое и моральное.
Темные майяр сами решали, возможно ли их ранить или убить, сами определяли условия, в которых их можно было вызвать на поединок и "забрать". Их же оружие разрушало щиты и выводило из строя с одного удара. Орки и прочие слуги восстанавливались через полчаса либо выходили в иной роли.
Осмеянию и издевательствам подвергалось все в игроке, от внешнего вида до самых глубоких мотивов. Игрокам ставилось в вину несоответствие образу "светлого эльфа". Наиболее распространенными были утверждения, что:
Эльфы не добры
Эльфы не прекрасны
Эльфы не светлы
Эльфы не милосердны
Эльфы виновны в гордыне
Эльфы нечестны с собой
Эльфы глупы
Эльфы не знают любви, верности и преданности
Эльфы искажены
Эльфы не лучше орков
Эльфы хуже орков
Про орков тоже можно было услышать много нового и интересного:
Что они несчастны, потому что их не учили красоте
Что они такие же мыслящие создания
Что их убивать нехорошо

По каждому пункту обвинения приводились доказательства. По большей части – частично справедливые. Неудивительно, ведь, попав в плен, мы не стремились доказать и показать собственную "светлость", мы стремились не поддаться, не предать, и в конечном итоге освободиться. Кроме того, мы не были идеальными. За нами был мятеж в Валиноре, взятые корабли и их пепел. Предательство и зависть, вина и отчаяние. У многих была надежда, но лишь малая часть ее сохранила.

В Ангбанде было несколько башен обработки. "Валинор" для эльфов, "Адан" для людей, еще была башня, занимающаяся какими-то генетическими исследованиями и пыточная. Всего, насколько я знаю, было пять или шесть башен.

Прежде всего пленника пытались раскрутить на диалог. Насмешками, провокационными вопросами, ложными утверждениями. Многие поддавались и вступали в спор. По моему мнению, это было ошибкой. Мнения игротехников разделились. Брайен считает, что именно в диалоге эльф мог ослепить тьму и заставить ее отступить.

Раскрученного эльфа подводили на беседы о сущности искажения, добра и зла, любви и т.п. Основной задачей было исказить представления реципиента в нужную сторону. Многие, очень многие соглашались с одним или несколькими из вышеперечисленных утверждений. И соглашались с выводом: "Если ты такой же, как мы, то тебе незачем с нами воевать", или с "Только такие, как мы, воюют. Это плохо и жестоко. Ты должен исправиться и больше так не делать". Часть эльфов дала клятву никогда больше не поднимать оружия на Моргота и его слуг.
sirmal
Nov. 16th, 2005 11:38 am (UTC)
Продолжение
Кроме экзамена по теории пленники проходили практические испытания. Классическая вилка с выбором из двух зол – самому ударить пленника один раз или смотреть, как его запарывают до смерти. Убей несколько безоружных, и получишь свободу. Предай, и тебя отпустят, а иначе пострадают твои сородичи. Любой выбор ставил эльфа на одну доску с темными. Игроку предъявляли сфабрикованные его же руками доказательства вины. "Ты такой же, как мы. Нет, ты жесточе нас. Ты – господин боли". Если игрок признавал правоту игротехника, он приходил в шок от осознания своей ничтожности, от несоответствия своему представлению о себе, своему идеалу. Сломленных и униженных выталкивали за ворота, говоря, что такие эльфы им полезнее на свободе. Тех, кто был откровенно глуп и приходил "учить Мелькора любви, добру и красоте", тех, кто добровольно шел в Ангбанд, чтобы разделить плен с братом/лордом/мужем, выталкивали за ворота. Пинками. "Зачем ты сюда пришел? Ну кому ты тут нужен?" – лейт-мотив допросов. Для желающих даже хотели организовать эстафету – чтобы добровольно попасть в Ангбанд, надо было бы на пути к воротам несколько раз получить плетей.

Основной задачей игроков, с которой мы по большей части не справлялись, было активно искать выход, за рамки и правила Ангбанда. Ориентироваться на оценку темных было нельзя. Большинство же пассивно следовало по пути вниз, вымощенному нашей гордостью, верой и достоинством. Что ж, это свойство человеческой психологии. Мы были не готовы с ним бороться.

Несомненная заслуга команды Ангбанда в том, что там действительно было плохо. Дело не в дожде, не в жажде и голоде. Дело в уже упоминавшейся обстановке абсурда, тьме, издевательски покалывавшей затылок и с радостным смехом набрасывающейся на искры доброты, жалости и милосердия, которые из нас высекали. Самым тяжелым было видеть, как ошибаются и падают те, кто рядом. Один за одним. Как признаются в ненависти к валар, как убивают женщин, чтобы получить свободу, как соглашаются считать себя такими же, как орки... Это подрывало веру не менее эффективно. Всякую ошибку доводили до сведения сородичей. Большинство расписывалось в собственной неполноценности на глазах других пленников.

Были и игротехнические накладки, что неудивительно, при таком объеме работ. Многих связывали "виртуально", и удивлялись бездействию. Где-то виртуально непрозрачные стены не брались в расчет. Мелочей было много, и толковались они, само собой, не в пользу обвиняемого. В таком случае отпущенный игрок не признавал за собой падения и горел недоумением и жаждой мщения за все издевательства.

На войне гнева часть эльфов с ожесточением рубила уже "мертвые" тела игротехников. А эльфийские идиотки пытались защитить Моргота от валар. Прошедший Ангбанд Гвиндор чуть было не стал новым темным властелином. Вот такая вот "победа добра".

Мои личные впечатления.
Я убедилась в беспомощности эльфов перед майяр. В том, что эльфы (в игре) не представляли из себя силы, из-за отсутствия нормального командования и организации. Мне было стыдно за то, что эльфы – такие, какими я видела их в плену. Мне было плохо от царящих кругом насилия, злобы и жестокости. От невозможности жить правильно. Я очень сильно сожалела о том, что мы ушли из Валинора, и признала мудрость и справедливость валар, которые нас отговаривали. Я отказалась от оружия, ибо перестала видеть смысл в этой войне. Война оказалась не более чем игрой Моргота, который с легкостью брал города и пленных, а потом отпускал всех на волю, чтобы игра продолжалась. Мне повезло – при захвате Химринга меня убили, и я смогла вернуться домой, в Аман.
Ненависть - kurt_bielarus - Nov. 16th, 2005 12:34 pm (UTC) - Expand
Re: Ненависть - sirmal - Nov. 16th, 2005 12:50 pm (UTC) - Expand
Re: Ненависть - kurt_bielarus - Nov. 17th, 2005 03:24 pm (UTC) - Expand
Да, - sirmal - Nov. 18th, 2005 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - mareicheva - Nov. 16th, 2005 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mareicheva - Nov. 16th, 2005 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mareicheva - Nov. 16th, 2005 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mareicheva - Nov. 16th, 2005 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sirmal - Nov. 16th, 2005 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Nov. 16th, 2005 02:53 pm (UTC) - Expand
Re: - sirmal - Nov. 16th, 2005 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - akir - Nov. 16th, 2005 03:37 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 212 comments — Leave a comment )

Profile

девятнадцатый век 2
naiwen
Raisa D. (Naiwen)

Latest Month

April 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Tags

Powered by LiveJournal.com