?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Захожу я тут, понимаете ли, после сегодняшней перепалки в ЖЖ к gleza
Вижу там вот такой тред

Нет, я совершенно не собираюсь обсуждать сейчас вопросы исторических, идейных и моральных оценок декабристов, диссидентов, а также моего (моего тоже) любимого поэта Давида Самойлова. Я хочу сказать совсем о другом.


Уже не в первый раз я сталкиваюсь со странным и абсолютно беспочвенным мнением о том, что дескать в советское время было что-то такое... запрятанное ужасно глубоко, просто-таки тайна за семью печатями.
А вот сейчас мужественные люди, настоящие новые исследователи, взяли все эти тайны и ОТКРЫЛИ. И это речь, заметим, об истории девятнадцатого века. Что же такого тайного и неведомого, о чем никто не знал в советское время, открыли нам эти мужественные люди?
Ну вот, например, что "восстание Черниговского полка вылилось в пьяный и бессмысленный бунт во время которого пострадало множество народу - от евреев до поляков". Ой, я даже знаю, на основании какого исторического источника сделали это удивительное открытие эти мужественные люди. На основании, главным образом, мемуаров Иосифа Руликовского, на самом деле благополучно опубликованных (и совершенно доступных любому желающему в любой крупной библиотеке!) еще в двадцатые годы Оксманом (или Щеголевым? Запамятовала, но не суть). И на основании тех самых материалов военно-полевого аудиториата, также благополучно изданных Оксманом в то же время в рамках VI тома серии "Восстание декабристов".
О том, что "Мария Волконская любила кого угодно - но только не своего мужа", лично я знала уже лет в четырнадцать. Об этом было написано... да везде, где только можно. Ну, какие там еще страшные тайны?
А, вот, что Пестель был тяжело ранен на Бородинском поле и после этого до конца жизни хромал... вот опять-таки, написано прямо-таки не в секретном архиве, а в личном формуляре Пестеля. Опубликованном во множестве изданий.
Упомянутый "архив Пестеля" - да, не был опубликован. Но не потому, что был тайной за семью печатями. Он был доступен любому исследователю в архиве, студенткам он был доступен. Просто бОльшая часть переписки из этого архива - на немецком языке готическим шрифтом и отвратительным почерком... мало кому хотелось с этим возиться :)
Вот и все страшные тайны.

И вот такое слышишь постоянно. "Вы должны по этой теме ОБЯЗАТЕЛЬНО читать настоящие документы, а не те, которые издавались в советское время!"
Цапнулась на одном форуме с одним деятелем по поводу 1863 года, как раз. Вот он тоже мне написал, дескать, "А вы знаете, что на самом деле говорил и писал этот ваш Калиновский?! Вы не берите советские издания, вы вот настоящие документы почитайте". Ну и тут приводится "настоящий" документ, я читаю и понимаю, что либо я дура, либо меня водят за нос... потому что "настоящий документ" один в один опубликован в старой советско-польской многотомной... которая "Восстание 1863 года: документы и материалы...". И ни единым словом не различается. "А вот если вы почитаете НАСТОЯЩИЕ документы, вы узнаете, как на самом деле вели себя эти повстанцы". Читаю. Да точно, плохо себя вели. И террором необоснованным занимались и всякое такое. И материалы обо всем этом прямо-таки есть прямо-таки в тех самых советских публикациях... ничего нового. Ничего тайного. А кому мало советских публикаций - так и дореволюционные публикации в советское время были совершенно доступны. Хоть те же сборники "Муравьевского музея", их же никто не прятал в спецхран. Читай - хоть зачитайся.

А, а... а вот еще, помнится, даю человеку ссылку на сборник документов по Якутской трагедии 1889 года. Поясняю - мол, я читала это давно, подробностей не помню, хотите разобраться - вот выходные данные публикации, ищите, изучайте. И что ж я получаю в ответ? "Вы мне дайте выходные данные _монографий_, вышедших не в советское время, а в досоветское или в постсоветское". Мама, мамочки, - хватаюсь я за голову. Человек не различает _монографию_ и _сборник документов_. Он что, правда думает, что в советское время исторические _документы_ подделывали?

В общем, к чему это я все. К тому, что никакого такого особенного тайненького знаньица на самом деле не существует. Все это - от понтов и от реального неумения работать с источниками. В советское время по крайней мере по истории девятнадцатого века была прекрасная источниковая, документальная, _опубликованная_ база. И ни один из этих "первооткрывателей" почему-то не удосужился хотя бы сказать спасибо советским публикаторам, за тот громадный труд и знания, которые были вложены во все эти многотомные "Восстание декабристов", "Полярная звезда", "Восстание 1863 года", "Освободительное движение в России" и многие другие серии и отдельные сборники, с которых сейчас все так беспардонно передирают, выдавая за "новейшее слово в науке". А кому не хватало опубликованного - опять-таки, все архивы по _девятнадцатому_ веку были открыты. И фонды министерств, и Третьего отделения...

Если не о публикациях говорить, а о монографиях, статьях, то там бывало всякое. Не обо всем _принято_ было писать, и бредовой риторики тоже хватало. И цитаты из Ленина пихали повсюду. Ну так речь-то о другом.
Ну и по документам двадцатого века - там, конечно, другая картина (хотя тоже, полагаю, далеко не такая апокалиптическая, как это многим сейчас представляется).

Comments

( 97 comments — Leave a comment )
katherine_kinn
Apr. 3rd, 2008 06:29 pm (UTC)
Это мифы сознания. То самое "Не так все было, но я вам сейчас расскажу. как было наоборот". Идеи ЧКА не в потолка взялись :-)
И ведь действительно надо знать хотя бы немножко, разбираться. Наврать и фигурно процитировать могли в диссертации, в статье. Могли за уши притянуть соврешенную чушь. А публикации документов - это другой разряд. Там не получится за уши тащить.
naiwen
Apr. 3rd, 2008 06:55 pm (UTC)
Фигурно цитировали, сама таких дивных примеров могу привести :) И за уши тянули, и пересказывали весьма вольно "своими словами" :) Кто-то по велению души, кто-то потому что иначе нельзя было. Были и почти нормальные работы, с обязательной цитатой из Ленина вначале (типа отмазался) и в целом вполне адекватные во всем остальном. Но это именно в монографиях, статьях. В любом случае я хочу сказать, что _корпус источников_ был доступен. И любой серьезно интересующийся мог составить свое независимое мнение. Опубликовать это независимое мнение - не всегда. Но составить - мог.
katherine_kinn
Apr. 3rd, 2008 06:34 pm (UTC)
P.S. Не ходите вы к ней, не портьте себе настроение.
Когда у человека в одном ряду с пьяным бунтом идут "быть инвалидом", "бороться с незаконной водочной торговлей" и "не любить мужа" как типа ужасный компромат...
naiwen
Apr. 3rd, 2008 06:51 pm (UTC)
Мне больше всего понравилось "казнокрад и инвалид" в одном смысловом ряду, в качестве ужасного компромата :)
Но я сейчас даже не об этом, а именно о потрясающей уверенности в том, что это все было прямо-таки какой-то ужасной тайной, погребенной глубоко в спецхране...
И беда в том, что Юлия - не одна такая. Это _массовое_. И этот дилетантизм ужасно раздражает. Уверенность дилетанта в том, что где-то там за семью замками лежит такая тайная папочка с надписью "Вся правда" :)
Натали рассказывала, что вроде кто-то из ее знакомых, узнав, что она работает в архиве, высказался: "Ах, я так мечтаю попасть однажды в архив и узнать ВСЮ ПРАВДУ об Октябрьской революции!"
Как говорится, флаг в руки.
(no subject) - katherine_kinn - Apr. 3rd, 2008 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:16 pm (UTC) - Expand
el_d
Apr. 3rd, 2008 06:57 pm (UTC)
Ну, тут есть но. В "1863" не хватает кое-каких документов по конфессиональной политике, по этнически мотивированному насилию и так далее. Но, в принципе, это уже вопрос... угла наклона, а не сокрытия страслых тайн.

С уважением,
Антрекот
naiwen
Apr. 3rd, 2008 07:13 pm (UTC)
По конфессиональной политике - да (как раз эту часть я с трудом собираю). Но в принципе, опять-таки, кроме этой многотомной публикации были доступны все дореволюционные источники: и сборники документов муравьевского музея, и Ратч, и вся пресса того времени всего спектра, от Колокола до Московских ведомостей.
А _этнически_ (именно этнически) мотивированное насилие мне как раз в значительной степени кажется мифом... но во многих случаях просто трудно угадать подлинную мотивировку, когда уже все обезумели :(
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:18 pm (UTC) - Expand
glornaith
Apr. 3rd, 2008 07:15 pm (UTC)
О, я тоже туда сходила.
Мне в этом постинге хватило фразы "Пестель был казнокрадом и инвалидом". Для мадамы, похоже, сие понятия одного ряда.
Общий тон статьи мерзкий и мещанский. Так же ведет себя моя коллега, которая Эдит Пиаф и Абдулова свела к "а вот такие у них были любовники/цы". Отвратительно.

Ну и да, открыватель тот еще, сама же ссылается в комментах на биографию Пестеля из советского ЖЗЛ. Прям спецхран.
Не отличать монографию от сборника документов - это и вовсе уметь надо...

Пойду я, пожалуй. К поступлению в аспир готовиться, "Лавку древностей" в оригинале читать. Стррррррраслого узаслого сталинского издания 1952 года. Потом обязуюсь спросить у мадам Глезы, что оттуда вырезала сталинская цензура, и впасть в филологический транс :)
istanaro
Apr. 3rd, 2008 08:56 pm (UTC)
Кстати, да. Такая тенденция обо всем отзываться дурно... Если человек сообщает "жареные" факты о чьих-то непотребствах, это характеризует его не с лучшей стороны.
gleza
Apr. 3rd, 2008 07:16 pm (UTC)
И кто это тут меня в дилентатизме обвиняет?
Раиса, Бога побойтесь - это Вы свою любимую науку бросили, не я.
Это Вы занялись тем, что Вам не так уж и интересно - для того, чтобы семью кормить.
Я же всю жизнь занималась (и занимаюсь) тем, чем хотела. И один известный Вам человек, на которого вы все время норовите ушат грязи вылить - тоже.
Мемуары Руликовского, да будет Вам известно, в совесткое время публиковались в сильно урезанном виде. До революции - да, целиком. Но подскажите мне, плиз, кто мог в советское время записаться в Историчку, кроме студентов профильных вузов и ученых-историков? Кто? Да никто. Я, например, будучи в то время студенткой Института культуры - не могла. Не записывали. Или надо было бумажку тащить, что ты курсовую профильную пишешь. Я себе такую бумажку сделала - записали.
А что касается ВД, то публикаторам, конечно, честь и хвала. Но мало опубликовать документ, надо его еще и ПОНЯТЬ.
Вот вы сейчас в меня пару булыжников зафундорите, знаю, но все равно подставляю голову - то, что Сергей Муравьев-Апостол и Мишель Бестужев-Рюмин были гомосексуалистами не было секретом ни для современников, ни для до- ни для послереволюционных историков. Только почему-то все этот факт игнорируют. Делают вид, что этого не было. Как не было раны Пестеля и импотенции у Лунина. И посттравматического синдрома у большинства из участников тайных обществ... Не было. Неважно. Несущественно. А это ведь ненаучный подход. Для историка все должно быть важно - чтобы понять историческую личность надо ее психологию понимать прежде всего, мотивы поступков. Этим никто из вашей братии не озаботился. Кроме одного-единственного человека. Вы понимаете, о ком я говорю. Все. можете банить. Или ругать. Только доказательств с меня не требуйте, а то разведем тредов. Они есть в деле Тизенгаузена и в показаниях Орлова - и я думаю, вам о них прекрасно известно.
glornaith
Apr. 3rd, 2008 07:20 pm (UTC)
Мадам, с Вами все ясно.
Обыватель Шариков-Подшипников, одна штука. Ключевое понятие в жизни любого исторического персонажа - сексуальная ориентация. Скажите мне, Юлия, а люди, которые думали не половыми гормонами, а головой, в мире когда-нибудь существовали?
Историк по Фрейду, блин.

Кроме того, попрекать человека тем, что он кормит свою семью, мотивируя своей собственной псевдоинтеллигентностью - низость, каких мало.
(no subject) - naiwen - Apr. 3rd, 2008 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lynx9 - Apr. 5th, 2008 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Apr. 3rd, 2008 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:01 pm (UTC) - Expand
Ну-у, Натали... - ulex - Apr. 4th, 2008 06:06 am (UTC) - Expand
Йессс! - hild_0 - Apr. 6th, 2008 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fredmaj - Apr. 3rd, 2008 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 10:35 pm (UTC) - Expand
О, да, вы - дилетант. - fredmaj - Apr. 3rd, 2008 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulex - Apr. 4th, 2008 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ulex - Apr. 4th, 2008 10:28 am (UTC) - Expand
Re: - naiwen - Apr. 4th, 2008 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Apr. 4th, 2008 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 4th, 2008 01:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Apr. 3rd, 2008 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lynx9 - Apr. 5th, 2008 06:04 am (UTC) - Expand
ulex
Apr. 3rd, 2008 08:03 pm (UTC)
"- Толстой? – орал он и устно, и письменно, и печатно, – Состояние перевёл на жену, а сам… А с Тургеневым-то он как… Сапоги шил… Великий писатель земли русской… Урра!
- Пушкин? О, вот кто создал язык. Помните у него: «Тиха украинская ночь, прозрачно небо»… А жена-то его, знаете, того… А помните… тсс… здесь дам нет, помните, как у него эти стишки:
Едем мы на лодочке,
Под лодочкой вода…
- Достоевский?.. Читали, как он однажды пришёл ночью к Тургеневу каяться… Гоголь – знаете, какая у него была болезнь?"(с)
glornaith
Apr. 3rd, 2008 08:09 pm (UTC)
Вот уж где +1 :)))
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulex - Apr. 3rd, 2008 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:26 pm (UTC) - Expand
Мне тоже надоело. - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:50 pm (UTC) - Expand
Re: Мне тоже надоело. - glornaith - Apr. 3rd, 2008 08:58 pm (UTC) - Expand
Re: Мне тоже надоело. - gleza - Apr. 3rd, 2008 09:04 pm (UTC) - Expand
Re: Мне тоже надоело. - fredmaj - Apr. 3rd, 2008 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulex - Apr. 4th, 2008 06:02 am (UTC) - Expand
(в недоумении) - naiwen - Apr. 4th, 2008 03:38 am (UTC) - Expand
Re: (в недоумении) - glornaith - Apr. 4th, 2008 07:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Apr. 3rd, 2008 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fredmaj - Apr. 3rd, 2008 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Apr. 3rd, 2008 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Apr. 4th, 2008 04:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulex - Apr. 3rd, 2008 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naiwen - Apr. 4th, 2008 03:33 am (UTC) - Expand
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 09:12 pm (UTC)
Рай, извини, я тут буянила.:))
glornaith
Apr. 3rd, 2008 09:14 pm (UTC)
+1 :)
(no subject) - anoriel - Apr. 4th, 2008 06:06 am (UTC) - Expand
audiart
Apr. 3rd, 2008 10:51 pm (UTC)
Травматолог говорит - интересный случай... Что делать, в наше нелегкое время какую тему не копни, неадеквата вокруг - вагон и тележка.
fredmaj
Apr. 4th, 2008 02:49 pm (UTC)
Раиса, я тебе яндексом поработаю:-)
http://gleza.livejournal.com/157763.html
если что - это я тебя и навел. приколу ради:-))
glornaith
Apr. 4th, 2008 03:48 pm (UTC)
Боги мои, ну и мерзость же. С мадам однозначно всё ясно.
(no subject) - ulex - Apr. 4th, 2008 04:46 pm (UTC) - Expand
( 97 comments — Leave a comment )

Profile

девятнадцатый век 2
naiwen
Raisa D. (Naiwen)

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com