?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Захожу я тут, понимаете ли, после сегодняшней перепалки в ЖЖ к gleza
Вижу там вот такой тред

Нет, я совершенно не собираюсь обсуждать сейчас вопросы исторических, идейных и моральных оценок декабристов, диссидентов, а также моего (моего тоже) любимого поэта Давида Самойлова. Я хочу сказать совсем о другом.


Уже не в первый раз я сталкиваюсь со странным и абсолютно беспочвенным мнением о том, что дескать в советское время было что-то такое... запрятанное ужасно глубоко, просто-таки тайна за семью печатями.
А вот сейчас мужественные люди, настоящие новые исследователи, взяли все эти тайны и ОТКРЫЛИ. И это речь, заметим, об истории девятнадцатого века. Что же такого тайного и неведомого, о чем никто не знал в советское время, открыли нам эти мужественные люди?
Ну вот, например, что "восстание Черниговского полка вылилось в пьяный и бессмысленный бунт во время которого пострадало множество народу - от евреев до поляков". Ой, я даже знаю, на основании какого исторического источника сделали это удивительное открытие эти мужественные люди. На основании, главным образом, мемуаров Иосифа Руликовского, на самом деле благополучно опубликованных (и совершенно доступных любому желающему в любой крупной библиотеке!) еще в двадцатые годы Оксманом (или Щеголевым? Запамятовала, но не суть). И на основании тех самых материалов военно-полевого аудиториата, также благополучно изданных Оксманом в то же время в рамках VI тома серии "Восстание декабристов".
О том, что "Мария Волконская любила кого угодно - но только не своего мужа", лично я знала уже лет в четырнадцать. Об этом было написано... да везде, где только можно. Ну, какие там еще страшные тайны?
А, вот, что Пестель был тяжело ранен на Бородинском поле и после этого до конца жизни хромал... вот опять-таки, написано прямо-таки не в секретном архиве, а в личном формуляре Пестеля. Опубликованном во множестве изданий.
Упомянутый "архив Пестеля" - да, не был опубликован. Но не потому, что был тайной за семью печатями. Он был доступен любому исследователю в архиве, студенткам он был доступен. Просто бОльшая часть переписки из этого архива - на немецком языке готическим шрифтом и отвратительным почерком... мало кому хотелось с этим возиться :)
Вот и все страшные тайны.

И вот такое слышишь постоянно. "Вы должны по этой теме ОБЯЗАТЕЛЬНО читать настоящие документы, а не те, которые издавались в советское время!"
Цапнулась на одном форуме с одним деятелем по поводу 1863 года, как раз. Вот он тоже мне написал, дескать, "А вы знаете, что на самом деле говорил и писал этот ваш Калиновский?! Вы не берите советские издания, вы вот настоящие документы почитайте". Ну и тут приводится "настоящий" документ, я читаю и понимаю, что либо я дура, либо меня водят за нос... потому что "настоящий документ" один в один опубликован в старой советско-польской многотомной... которая "Восстание 1863 года: документы и материалы...". И ни единым словом не различается. "А вот если вы почитаете НАСТОЯЩИЕ документы, вы узнаете, как на самом деле вели себя эти повстанцы". Читаю. Да точно, плохо себя вели. И террором необоснованным занимались и всякое такое. И материалы обо всем этом прямо-таки есть прямо-таки в тех самых советских публикациях... ничего нового. Ничего тайного. А кому мало советских публикаций - так и дореволюционные публикации в советское время были совершенно доступны. Хоть те же сборники "Муравьевского музея", их же никто не прятал в спецхран. Читай - хоть зачитайся.

А, а... а вот еще, помнится, даю человеку ссылку на сборник документов по Якутской трагедии 1889 года. Поясняю - мол, я читала это давно, подробностей не помню, хотите разобраться - вот выходные данные публикации, ищите, изучайте. И что ж я получаю в ответ? "Вы мне дайте выходные данные _монографий_, вышедших не в советское время, а в досоветское или в постсоветское". Мама, мамочки, - хватаюсь я за голову. Человек не различает _монографию_ и _сборник документов_. Он что, правда думает, что в советское время исторические _документы_ подделывали?

В общем, к чему это я все. К тому, что никакого такого особенного тайненького знаньица на самом деле не существует. Все это - от понтов и от реального неумения работать с источниками. В советское время по крайней мере по истории девятнадцатого века была прекрасная источниковая, документальная, _опубликованная_ база. И ни один из этих "первооткрывателей" почему-то не удосужился хотя бы сказать спасибо советским публикаторам, за тот громадный труд и знания, которые были вложены во все эти многотомные "Восстание декабристов", "Полярная звезда", "Восстание 1863 года", "Освободительное движение в России" и многие другие серии и отдельные сборники, с которых сейчас все так беспардонно передирают, выдавая за "новейшее слово в науке". А кому не хватало опубликованного - опять-таки, все архивы по _девятнадцатому_ веку были открыты. И фонды министерств, и Третьего отделения...

Если не о публикациях говорить, а о монографиях, статьях, то там бывало всякое. Не обо всем _принято_ было писать, и бредовой риторики тоже хватало. И цитаты из Ленина пихали повсюду. Ну так речь-то о другом.
Ну и по документам двадцатого века - там, конечно, другая картина (хотя тоже, полагаю, далеко не такая апокалиптическая, как это многим сейчас представляется).

Comments

gleza
Apr. 3rd, 2008 07:16 pm (UTC)
И кто это тут меня в дилентатизме обвиняет?
Раиса, Бога побойтесь - это Вы свою любимую науку бросили, не я.
Это Вы занялись тем, что Вам не так уж и интересно - для того, чтобы семью кормить.
Я же всю жизнь занималась (и занимаюсь) тем, чем хотела. И один известный Вам человек, на которого вы все время норовите ушат грязи вылить - тоже.
Мемуары Руликовского, да будет Вам известно, в совесткое время публиковались в сильно урезанном виде. До революции - да, целиком. Но подскажите мне, плиз, кто мог в советское время записаться в Историчку, кроме студентов профильных вузов и ученых-историков? Кто? Да никто. Я, например, будучи в то время студенткой Института культуры - не могла. Не записывали. Или надо было бумажку тащить, что ты курсовую профильную пишешь. Я себе такую бумажку сделала - записали.
А что касается ВД, то публикаторам, конечно, честь и хвала. Но мало опубликовать документ, надо его еще и ПОНЯТЬ.
Вот вы сейчас в меня пару булыжников зафундорите, знаю, но все равно подставляю голову - то, что Сергей Муравьев-Апостол и Мишель Бестужев-Рюмин были гомосексуалистами не было секретом ни для современников, ни для до- ни для послереволюционных историков. Только почему-то все этот факт игнорируют. Делают вид, что этого не было. Как не было раны Пестеля и импотенции у Лунина. И посттравматического синдрома у большинства из участников тайных обществ... Не было. Неважно. Несущественно. А это ведь ненаучный подход. Для историка все должно быть важно - чтобы понять историческую личность надо ее психологию понимать прежде всего, мотивы поступков. Этим никто из вашей братии не озаботился. Кроме одного-единственного человека. Вы понимаете, о ком я говорю. Все. можете банить. Или ругать. Только доказательств с меня не требуйте, а то разведем тредов. Они есть в деле Тизенгаузена и в показаниях Орлова - и я думаю, вам о них прекрасно известно.
glornaith
Apr. 3rd, 2008 07:20 pm (UTC)
Мадам, с Вами все ясно.
Обыватель Шариков-Подшипников, одна штука. Ключевое понятие в жизни любого исторического персонажа - сексуальная ориентация. Скажите мне, Юлия, а люди, которые думали не половыми гормонами, а головой, в мире когда-нибудь существовали?
Историк по Фрейду, блин.

Кроме того, попрекать человека тем, что он кормит свою семью, мотивируя своей собственной псевдоинтеллигентностью - низость, каких мало.
naiwen
Apr. 3rd, 2008 07:23 pm (UTC)
Оксан, ты тоже сбавь тон, ага?
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:25 pm (UTC) - Expand
gleza
Apr. 3rd, 2008 07:27 pm (UTC)
У нас с Раисой давний спор - вы не в курсе.
Я считаю, что человек должен заниматься тем, что ему интересно, даже если сие не приносит денег. Она думает иначе. Это - ее право.
Я не говорю, что сексуальная ориантация - главное. Но представьте себе, что в биографии Оскара Уайльда, например, этот факт не был бы упомянут. Это было бы научно? Правдиво? Правильно?
Конечно, нет. А наши историки все знают, много лет знают - и молчат. Типа - это неважно.
И психология, кстати, тоже наука. И весьма серьезная. А Фрейд - великий ученый. Не менее великий, чем Эйнштейн и академик Нечкина ))
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lynx9 - Apr. 5th, 2008 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Apr. 3rd, 2008 09:30 pm (UTC) - Expand
naiwen
Apr. 3rd, 2008 07:22 pm (UTC)
Извините, я вам только на одно отвечу...
*** Но подскажите мне, плиз, кто мог в советское время записаться в Историчку, кроме студентов профильных вузов и ученых-историков? Кто? Да никто.

Не помню, как в Историчку (может, Натали помнит), а в Ленинку - любой человек с любым высшим образованием.
gleza
Apr. 3rd, 2008 07:28 pm (UTC)
Re: Извините, я вам только на одно отвечу...
С высшим - да. А без оного? Я декабристами впервые заинтересовалась в 14 лет. Куда я могда тогда пойти? Кто бы меня в Ленинку записал?
gleza
Apr. 3rd, 2008 07:54 pm (UTC)
Re: Извините, я вам только на одно отвечу...
а на остальное, я так понимаю, отмалчиваться будем? Продолжим славную традицию советского декабристоведения - спрячем голову в песок и будем молчать, как партизаны на допросе? Ну молчите, мне-то что )))
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 08:36 pm (UTC)
Re: Извините, я вам только на одно отвечу...
В Историчку - нет. В Ленинку - да.
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 08:33 pm (UTC)
Ну тогда давайте я с вами поговорю - моего профильного образования и 17 лет стажа работы по специальности вам будет достаточно?:)
Пожалуйста, сейчас приведите мне ссылку на документ, где сказано о сексуальной ориентации Сергея Муравьева. Лучше если цитату, но ссылка тоже подойдет.
О ране Пестеля написано в любой его биографии. О ней написано в его формулярном списке, опубликованном на первых страницах его следственного дела в 4 томе "ВД". Об этом существует пространная цитата из его показаний - ее не цитировал только ленивый. Не совсем поняла, правда, при чем тут инвалидность.:)
Если хотите, я поищу в сети свою публикацию семейной переписки Пестелей этого периода - там этого тоже достаточно.
Относительно того, что документ надо еще и ПОНЯТЬ. Вот это - золотые слова, и как для этого и существовало в числе прочего высшее профильное образование. В Институте культуры учили другому, что и логично - но мне жаль, что люди берутся судить об истории ничтоже сумняшеся, что только ленивый не высказывает своего ценного мнения - это же так легко, ничего специально знать не нужно.
Почему-то о ядерной физике так не рассуждают, и иногда я любо завидую ядерным физикам.
glornaith
Apr. 3rd, 2008 08:42 pm (UTC)
О, Натали, о ядерной физике тоже рассуждают. И еще о медицине очень любят так рассуждать. :)
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 08:48 pm (UTC) - Expand
gleza
Apr. 3rd, 2008 08:45 pm (UTC)
Показания Тизенгаузена откройте. Там письмо, отправленное Сергеем Муравьевым-Апостолом Мишелю Бестужеву-Рюмину 13 декабря 1825 года из Василькова в Бобруйск. Это письмо Мишеля в Бобруйске не застало, валялось на почте, потом попало в дело Тизенгаузена. Если это НЕ любовное послание, то я - академик Нечкина ))
Это раз.
Слова Михаила Орлова (ВД) "Под Киевым жили Муравьев с Бестужевым, странная чета, которая целый год хвалила друг друга наедине..." Это два. В каком значении в начале 19-го века употреблялось словосочетание "хвалить наедине" вам объяснить? Или сами догадаетесь?
Слова Софьи Капнист-Скаллон в мемуарах - "это дружба погубила их обоих". Это три.
Несколько упоминаний в воспоминаниях Матвея Муравьева - "брат страстно любил Бестужева". Таких цитат несколько, в том числе - и в комментариях к очерку Вадковского "Белая Церковь".
Это четыре.
Конечно, ни в одних мемуарах, ни в одном письме вы не найдете термина "гомосексуализм" - так как его тогда не существовало ))
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:01 pm (UTC) - Expand
Ну-у, Натали... - ulex - Apr. 4th, 2008 06:06 am (UTC) - Expand
Йессс! - hild_0 - Apr. 6th, 2008 05:25 pm (UTC) - Expand
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 08:47 pm (UTC)
О, мама моя... Да я, разумеется, читала оба этих дела - где, где там эти доказательства? Приведите мне цитату, цитату, а не вашу трактовку!
Бегло просмотрела тред, на который дет ссылку Раиса.
Будьте добры, приведите мне цитату про лежание Пестеля в течение суток под горой трупов. И про палочку, кстати, тоже. Если это что-то новое, найденное Киянской в РГВИА, то я сниму перед ней шляпу.
gleza
Apr. 3rd, 2008 08:53 pm (UTC)
У нас тут что - типа научный дискурс? Так я на научный дискурс не претендую )) А насчет раны Пестеля - это у него в формуляре есть, Раиса об этом сама выше написала ))
Я вам все источники указала - зайдите на сайт Декабристы.ру и посмотрите сами. Вы ж специалист, а я так - дилетант )))
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gleza - Apr. 3rd, 2008 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fredmaj - Apr. 3rd, 2008 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odna_zmeia - Apr. 3rd, 2008 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 3rd, 2008 10:35 pm (UTC) - Expand
О, да, вы - дилетант. - fredmaj - Apr. 3rd, 2008 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ulex - Apr. 4th, 2008 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ulex - Apr. 4th, 2008 10:28 am (UTC) - Expand
Re: - naiwen - Apr. 4th, 2008 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Apr. 4th, 2008 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glornaith - Apr. 4th, 2008 01:05 am (UTC) - Expand
katherine_kinn
Apr. 3rd, 2008 09:27 pm (UTC)
О, да, политические воззрения декабристов никак нельзя понять без обсуждения их постельной принадлежности.
А психологию вы и не поймете - с таким-то подходом.
lynx9
Apr. 5th, 2008 06:04 am (UTC)
*проходя мимо*

"о, что Сергей Муравьев-Апостол и Мишель Бестужев-Рюмин были гомосексуалистами не было секретом ни для современников, ни для до- ни для послереволюционных историков. Только почему-то все этот факт игнорируют. Делают вид, что этого не было. Как не было раны Пестеля и импотенции у Лунина."

Я понятия не имею, были или нет, но почему это вообще должно кого-то волновать? И почему вас это столь волнует?

Profile

девятнадцатый век 2
naiwen
Raisa D. (Naiwen)

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com