?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Захожу я тут, понимаете ли, после сегодняшней перепалки в ЖЖ к gleza
Вижу там вот такой тред

Нет, я совершенно не собираюсь обсуждать сейчас вопросы исторических, идейных и моральных оценок декабристов, диссидентов, а также моего (моего тоже) любимого поэта Давида Самойлова. Я хочу сказать совсем о другом.


Уже не в первый раз я сталкиваюсь со странным и абсолютно беспочвенным мнением о том, что дескать в советское время было что-то такое... запрятанное ужасно глубоко, просто-таки тайна за семью печатями.
А вот сейчас мужественные люди, настоящие новые исследователи, взяли все эти тайны и ОТКРЫЛИ. И это речь, заметим, об истории девятнадцатого века. Что же такого тайного и неведомого, о чем никто не знал в советское время, открыли нам эти мужественные люди?
Ну вот, например, что "восстание Черниговского полка вылилось в пьяный и бессмысленный бунт во время которого пострадало множество народу - от евреев до поляков". Ой, я даже знаю, на основании какого исторического источника сделали это удивительное открытие эти мужественные люди. На основании, главным образом, мемуаров Иосифа Руликовского, на самом деле благополучно опубликованных (и совершенно доступных любому желающему в любой крупной библиотеке!) еще в двадцатые годы Оксманом (или Щеголевым? Запамятовала, но не суть). И на основании тех самых материалов военно-полевого аудиториата, также благополучно изданных Оксманом в то же время в рамках VI тома серии "Восстание декабристов".
О том, что "Мария Волконская любила кого угодно - но только не своего мужа", лично я знала уже лет в четырнадцать. Об этом было написано... да везде, где только можно. Ну, какие там еще страшные тайны?
А, вот, что Пестель был тяжело ранен на Бородинском поле и после этого до конца жизни хромал... вот опять-таки, написано прямо-таки не в секретном архиве, а в личном формуляре Пестеля. Опубликованном во множестве изданий.
Упомянутый "архив Пестеля" - да, не был опубликован. Но не потому, что был тайной за семью печатями. Он был доступен любому исследователю в архиве, студенткам он был доступен. Просто бОльшая часть переписки из этого архива - на немецком языке готическим шрифтом и отвратительным почерком... мало кому хотелось с этим возиться :)
Вот и все страшные тайны.

И вот такое слышишь постоянно. "Вы должны по этой теме ОБЯЗАТЕЛЬНО читать настоящие документы, а не те, которые издавались в советское время!"
Цапнулась на одном форуме с одним деятелем по поводу 1863 года, как раз. Вот он тоже мне написал, дескать, "А вы знаете, что на самом деле говорил и писал этот ваш Калиновский?! Вы не берите советские издания, вы вот настоящие документы почитайте". Ну и тут приводится "настоящий" документ, я читаю и понимаю, что либо я дура, либо меня водят за нос... потому что "настоящий документ" один в один опубликован в старой советско-польской многотомной... которая "Восстание 1863 года: документы и материалы...". И ни единым словом не различается. "А вот если вы почитаете НАСТОЯЩИЕ документы, вы узнаете, как на самом деле вели себя эти повстанцы". Читаю. Да точно, плохо себя вели. И террором необоснованным занимались и всякое такое. И материалы обо всем этом прямо-таки есть прямо-таки в тех самых советских публикациях... ничего нового. Ничего тайного. А кому мало советских публикаций - так и дореволюционные публикации в советское время были совершенно доступны. Хоть те же сборники "Муравьевского музея", их же никто не прятал в спецхран. Читай - хоть зачитайся.

А, а... а вот еще, помнится, даю человеку ссылку на сборник документов по Якутской трагедии 1889 года. Поясняю - мол, я читала это давно, подробностей не помню, хотите разобраться - вот выходные данные публикации, ищите, изучайте. И что ж я получаю в ответ? "Вы мне дайте выходные данные _монографий_, вышедших не в советское время, а в досоветское или в постсоветское". Мама, мамочки, - хватаюсь я за голову. Человек не различает _монографию_ и _сборник документов_. Он что, правда думает, что в советское время исторические _документы_ подделывали?

В общем, к чему это я все. К тому, что никакого такого особенного тайненького знаньица на самом деле не существует. Все это - от понтов и от реального неумения работать с источниками. В советское время по крайней мере по истории девятнадцатого века была прекрасная источниковая, документальная, _опубликованная_ база. И ни один из этих "первооткрывателей" почему-то не удосужился хотя бы сказать спасибо советским публикаторам, за тот громадный труд и знания, которые были вложены во все эти многотомные "Восстание декабристов", "Полярная звезда", "Восстание 1863 года", "Освободительное движение в России" и многие другие серии и отдельные сборники, с которых сейчас все так беспардонно передирают, выдавая за "новейшее слово в науке". А кому не хватало опубликованного - опять-таки, все архивы по _девятнадцатому_ веку были открыты. И фонды министерств, и Третьего отделения...

Если не о публикациях говорить, а о монографиях, статьях, то там бывало всякое. Не обо всем _принято_ было писать, и бредовой риторики тоже хватало. И цитаты из Ленина пихали повсюду. Ну так речь-то о другом.
Ну и по документам двадцатого века - там, конечно, другая картина (хотя тоже, полагаю, далеко не такая апокалиптическая, как это многим сейчас представляется).

Comments

glornaith
Apr. 3rd, 2008 08:17 pm (UTC)
Не ханжеский подход - признать, что Пушкин писал стихи не только жене, но и, скажем, Анне Керн.
Обывательский подход - связывать способность человека поднять восстание со способностью, пардон, иметь людей своего пола.
Почувствуйте разницу.
Адью.
gleza
Apr. 3rd, 2008 08:26 pm (UTC)
А кто вам, пардон, сказал, что я одно с другим связываю?! Помилуйте - ничего подобного.
Но что для того, чтобы понять поступки исторического лица, стоит учитывать все факторы его личности - с этим вы, я надеюсь, спорить не будете? Сексуальная ориентация - это не самый важный фактор, но и игнорировать его нельзя - ну, скажем вода состоит из водорода и кислорода. Попробуйте описать молекулу воды, проигнорировав кислород. Что получится? Другое вещество.
Вот и все.
glornaith
Apr. 3rd, 2008 08:37 pm (UTC)
Всё, это последняя реплика. Надоело.
Буду спорить.
Имеют значение в исследовании (речь не о психологическом или сексологическом исследовании) участия человека в конкретном событии те факторы его личности, которые повлияли на мотивацию поступка или отношение к событию. Грубо говоря, если N совершил исторически значимый поступок ради любовницы (ну, допустим, любовника) - эта любовница имеет значение. Если ориентация господина M не оказала никакого влияния на его участие/неучастие в восстании 18** года - эта ориентация имеет только личное значение, только для самого господина М и узкого круга посвященных в проблему знакомых. Все, что за рамками этого - копание в чужих постелях и грязь. ИМХО, естественно.
gleza
Apr. 3rd, 2008 08:50 pm (UTC)
Мне тоже надоело.
Давайте так - вот выйдет моя книга - тогда и поговорим.
Она уже написана. 500 страниц исторической прозы. А если вы рассказ о любви называете "копанием в чужой постеле" - мне вас жаль. Там была ОЧЕНЬ красивая и ОЧЕНЬ трагическая любовная история. А то, что она была нетрадиционной - так мне, например, на это плевать. Я не считаю гомосексуализм ни грехом, ни болезнью, ни преступлением. Если вы думаете иначе - ну что ж - это ваше право.
glornaith
Apr. 3rd, 2008 08:58 pm (UTC)
Re: Мне тоже надоело.
О, мама миа, доколе. Где вы у меня увидели, что я считаю гомосексуализм чем-то там? Мое отношение к гомосексуалистам исчерпывается выражением "я к ним не отношусь", извольте не выдавать свое мнение за мое.
Любая любовная история имеет значение в том случае, если она непосредственно повлияла на обсуждаемое событие. Во всех остальных случаях это - личное дело. Именно потому, что обсуждаемые не железные дровосеки, а люди. People deserve privacy.

Всё, затыкаюсь. Прошу прощения у Раисы, что столько у нее нафлудила.
gleza
Apr. 3rd, 2008 09:04 pm (UTC)
Re: Мне тоже надоело.
Любая любовная история, естественно, влияет на людей. Кем бы они не были - менеджерами среднего звена, учеными или участниками тайного общества )
Но раскрывать тут все подробности я просто-напросто не хочу. Действительно, хватит флуд разводить. Хотя хозяйка ЖЖ меня на этот флуд спровоцировала. Поставила на меня ссылку, зная, что я ее по-любому через "Яндекс" отловлю, заманила сюда - и начала разводить на флуд при помощи своих друзей. А сама отмалчивается за их спинами.
Все, я ухожу. Это уж точно последний коммент.
glornaith
Apr. 3rd, 2008 09:13 pm (UTC)
напоследок, не могу молчать :)
Мадам, оставьте попытки читать мысли. Никто ни Вас ни на что не разводил - только Вы вправе сказать или не сказать что-то в ответ, ни нас под ружье не призывал - как бы Вам ни хотелось так думать. Лично я этот постинг просто в френдленте прочитала, а дискутировать с вами ввязалась потому, что очень уж явно вы мою подругу, эээ, полили.
Всё, теперь уж точно адью.
fredmaj
Apr. 3rd, 2008 09:13 pm (UTC)
Re: Мне тоже надоело.
Слушайте, э... как вас - так и называть Глеза?
Вы перечитайте свою фразу - "заманила", "начала разводить"... Вы _всерьез_ уверены, что вы такой вот пуп земли? это вам и только вам было вольно лазить по яндексу в поисках упоминаний себя-любимой. И никому более. Симптоматично, и не по-хорошему, уверяю вас.
(no subject) - ulex - Apr. 4th, 2008 06:02 am (UTC) - Expand
naiwen
Apr. 4th, 2008 03:38 am (UTC)
(в недоумении)
Что значит я вас заманивала через яндекс, если я знаю, что вы меня читаете через френд-ленту?
Естественно, я понимала, что вы мой пост прочтете. Я только не поняла, причем тут Киянская, о которой в _этом_ посте не было ни единого слова. Я _вас_ цитировала. А также других людей. Я говорила о _массовом_ явлении, касающемся разных сюжетов истории девятнадцатого века.
А "отмалчиваюсь за спинами друзей" я потому, что ночью сплю. Я рано ложусь и рано встаю на работу. В сети бываю вечером примерно с 21.00 до 23.00 и рано утром один час. Это чтобы вы себе представляли, когда я отмалчиваюсь, а когда просто не в сети :)
Ну и да, на версию "все проблемы от недотраха" мне действительно нечего ответить :(
Re: (в недоумении) - glornaith - Apr. 4th, 2008 07:30 am (UTC) - Expand
gleza
Apr. 3rd, 2008 08:32 pm (UTC)
Там еще много факторов, помимо гомосексуализма не учитывается.
Например - певческий голос. Психология певца - это совсем особенная вещь. Ее тоже не учитывают.
Болезни не учитывают, посттравматический синдром не учитывают... Что получаем в итоге? "Железных дровосеков" - "Героев, выкованных из чистой стали", "эскадрон гусар летучих", "звезду пленительного счастья" - то есть МИФ. Раиса права в том, что все есть в документах. Да, есть. Только наши историки не умели за документами увидеть живых людей. Такие же, как и мы с вами.
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 08:35 pm (UTC)
Певческий голос и психология певца - простите, совершенно разные вещи. Я знаю человек 10 с прекрасными певческими данными - никто из них не "певец", они просто люди.:)
gleza
Apr. 3rd, 2008 08:55 pm (UTC)
С оперными голосами? Или эстрадники?
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 09:04 pm (UTC)
Ни то, ни другое - то, что называется "авторская песня". Но голоса им всем в свое время ставили.
Опять "трактовка" - вы не слышали этого голоса, и никто из нас не слышал.:)
katherine_kinn
Apr. 3rd, 2008 09:34 pm (UTC)
Я и оперных знаю, и фолковых, и рок-музыкантов - никакой особенной психологии у них нет, знаете ли...
fredmaj
Apr. 3rd, 2008 09:45 pm (UTC)
Нет, отличия есть, если сравнивать с психологией, например, штангиста-разрядника, или там... кабинетного ученого-египтолога (желательно брать пример из литературы 19 века:-))) - но вот что отличает психологию _певца_ от психологии, например, лидер-гитариста? или там - арфиста? или еще кого из музыкантов, или вовсе поэта - это загадка, да.:-)
(no subject) - katherine_kinn - Apr. 3rd, 2008 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - firnwen - Apr. 4th, 2008 04:36 am (UTC) - Expand

Profile

девятнадцатый век 2
naiwen
Raisa D. (Naiwen)

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com