?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Захожу я тут, понимаете ли, после сегодняшней перепалки в ЖЖ к gleza
Вижу там вот такой тред

Нет, я совершенно не собираюсь обсуждать сейчас вопросы исторических, идейных и моральных оценок декабристов, диссидентов, а также моего (моего тоже) любимого поэта Давида Самойлова. Я хочу сказать совсем о другом.


Уже не в первый раз я сталкиваюсь со странным и абсолютно беспочвенным мнением о том, что дескать в советское время было что-то такое... запрятанное ужасно глубоко, просто-таки тайна за семью печатями.
А вот сейчас мужественные люди, настоящие новые исследователи, взяли все эти тайны и ОТКРЫЛИ. И это речь, заметим, об истории девятнадцатого века. Что же такого тайного и неведомого, о чем никто не знал в советское время, открыли нам эти мужественные люди?
Ну вот, например, что "восстание Черниговского полка вылилось в пьяный и бессмысленный бунт во время которого пострадало множество народу - от евреев до поляков". Ой, я даже знаю, на основании какого исторического источника сделали это удивительное открытие эти мужественные люди. На основании, главным образом, мемуаров Иосифа Руликовского, на самом деле благополучно опубликованных (и совершенно доступных любому желающему в любой крупной библиотеке!) еще в двадцатые годы Оксманом (или Щеголевым? Запамятовала, но не суть). И на основании тех самых материалов военно-полевого аудиториата, также благополучно изданных Оксманом в то же время в рамках VI тома серии "Восстание декабристов".
О том, что "Мария Волконская любила кого угодно - но только не своего мужа", лично я знала уже лет в четырнадцать. Об этом было написано... да везде, где только можно. Ну, какие там еще страшные тайны?
А, вот, что Пестель был тяжело ранен на Бородинском поле и после этого до конца жизни хромал... вот опять-таки, написано прямо-таки не в секретном архиве, а в личном формуляре Пестеля. Опубликованном во множестве изданий.
Упомянутый "архив Пестеля" - да, не был опубликован. Но не потому, что был тайной за семью печатями. Он был доступен любому исследователю в архиве, студенткам он был доступен. Просто бОльшая часть переписки из этого архива - на немецком языке готическим шрифтом и отвратительным почерком... мало кому хотелось с этим возиться :)
Вот и все страшные тайны.

И вот такое слышишь постоянно. "Вы должны по этой теме ОБЯЗАТЕЛЬНО читать настоящие документы, а не те, которые издавались в советское время!"
Цапнулась на одном форуме с одним деятелем по поводу 1863 года, как раз. Вот он тоже мне написал, дескать, "А вы знаете, что на самом деле говорил и писал этот ваш Калиновский?! Вы не берите советские издания, вы вот настоящие документы почитайте". Ну и тут приводится "настоящий" документ, я читаю и понимаю, что либо я дура, либо меня водят за нос... потому что "настоящий документ" один в один опубликован в старой советско-польской многотомной... которая "Восстание 1863 года: документы и материалы...". И ни единым словом не различается. "А вот если вы почитаете НАСТОЯЩИЕ документы, вы узнаете, как на самом деле вели себя эти повстанцы". Читаю. Да точно, плохо себя вели. И террором необоснованным занимались и всякое такое. И материалы обо всем этом прямо-таки есть прямо-таки в тех самых советских публикациях... ничего нового. Ничего тайного. А кому мало советских публикаций - так и дореволюционные публикации в советское время были совершенно доступны. Хоть те же сборники "Муравьевского музея", их же никто не прятал в спецхран. Читай - хоть зачитайся.

А, а... а вот еще, помнится, даю человеку ссылку на сборник документов по Якутской трагедии 1889 года. Поясняю - мол, я читала это давно, подробностей не помню, хотите разобраться - вот выходные данные публикации, ищите, изучайте. И что ж я получаю в ответ? "Вы мне дайте выходные данные _монографий_, вышедших не в советское время, а в досоветское или в постсоветское". Мама, мамочки, - хватаюсь я за голову. Человек не различает _монографию_ и _сборник документов_. Он что, правда думает, что в советское время исторические _документы_ подделывали?

В общем, к чему это я все. К тому, что никакого такого особенного тайненького знаньица на самом деле не существует. Все это - от понтов и от реального неумения работать с источниками. В советское время по крайней мере по истории девятнадцатого века была прекрасная источниковая, документальная, _опубликованная_ база. И ни один из этих "первооткрывателей" почему-то не удосужился хотя бы сказать спасибо советским публикаторам, за тот громадный труд и знания, которые были вложены во все эти многотомные "Восстание декабристов", "Полярная звезда", "Восстание 1863 года", "Освободительное движение в России" и многие другие серии и отдельные сборники, с которых сейчас все так беспардонно передирают, выдавая за "новейшее слово в науке". А кому не хватало опубликованного - опять-таки, все архивы по _девятнадцатому_ веку были открыты. И фонды министерств, и Третьего отделения...

Если не о публикациях говорить, а о монографиях, статьях, то там бывало всякое. Не обо всем _принято_ было писать, и бредовой риторики тоже хватало. И цитаты из Ленина пихали повсюду. Ну так речь-то о другом.
Ну и по документам двадцатого века - там, конечно, другая картина (хотя тоже, полагаю, далеко не такая апокалиптическая, как это многим сейчас представляется).

Comments

gleza
Apr. 3rd, 2008 08:53 pm (UTC)
У нас тут что - типа научный дискурс? Так я на научный дискурс не претендую )) А насчет раны Пестеля - это у него в формуляре есть, Раиса об этом сама выше написала ))
Я вам все источники указала - зайдите на сайт Декабристы.ру и посмотрите сами. Вы ж специалист, а я так - дилетант )))
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 09:11 pm (UTC)
Понимаете, вы тут пишете, что Раиса бросила специальность и критиковать на научном уровне не может. Я так поняла, что вы хотите научного диспута - ну так я вам и предлагаю научный диспут, я по-другому здесь не умею, это моя профессия, я не могу говорить о ней как любитель, уже не получится.:)
Про Сергея Муравьева и Бестужева я вам выше ответила, а о Пестеле в данном случае могу сказать - сутки лежания под горой трупов с такой раной можно было бы и не пережить, будь тебе хоть сто раз 19 лет,:) да и не было у него этих суток - уже к вечеру дня Бородинского сражения русская армия полностью оставила занимаемые на начало боя позиции, проще говоря, отступила, а утром следующего дня началось отступление к Москве. Не было у него этих суток, а если бы было, то там бы он и остался, тоже трупом.
Понимаете, с одной стороны вы здесь преувеличиваете (горы трупов, инвалид), с другой - там же, в опубликованных документах такое количество красочных подробностей об этой ране, знай только воображение подключай.:)
gleza
Apr. 3rd, 2008 09:29 pm (UTC)
Я - не историк, Раису с точки зрения научного дискурса критиковать не имею права. Мне по-человечески обидно за одного хорошего человека и ученого, которого она критикует.
Пусть бы она ее не ЖЖ, за глаза, а в глаза критиковала - как ученый - ученого. Вопросов бы не было. Но ведь она за глаза. При этом - науку бросив. А это - согласитесь, не очень-то красиво.
Насчет суток, я может и преувеличила, хотя на самом деле неизвестно - сколько он там пролежал. Армия-то ушла, а горы трупов остались.
fredmaj
Apr. 3rd, 2008 09:42 pm (UTC)
Трупы - да, остались. Раненых - да, забрали.
А если кого-то забыли - всякое бывает - то такой раненый, к сожалению, быстро переходил в категорию трупа.
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 09:47 pm (UTC)
Армия - ушла, трупы - остались, а раненых - забрали.:)
На самом деле это не смешно, и трупы действительно остались лежать - до зимы, до отступления французов, и выглядело это весьма красочно, но это уже совсем другая история.
Литовский и Измайловский полки простояли на Семеновском ручье 5, что ли, часов (точно сейчас не помню, если нужно, могу посмотреть, может и больше), а потом отступили, когда их сменили подошедшим резервом, в частности, Финляндским полком.
Полки стояли каре, такой строй смыкается при каждой атаке, так что раненых вытаскивают прямо тут же, иначе не может быть, их просто затопчут. Пестель как раз и был ранен во время одной из французских атак (судя по тому, что пулей, а не картечью).
odna_zmeia
Apr. 3rd, 2008 09:49 pm (UTC)
Относительно критики Киянской. Проморгавшись, я сообразила - а ведь первоначальный пост Раисы не имел вообще никакого отношения к Киянской. Ни малейшего.
За что же в данном случае вступаться?
glornaith
Apr. 3rd, 2008 10:35 pm (UTC)
Видимо, это потому, что я упомянула Киянскую - чисто интуитивная догадка на основании того, что других несогласий Раисы по вопросам декабристов с научными работниками не припомнила.
fredmaj
Apr. 3rd, 2008 09:40 pm (UTC)
О, да, вы - дилетант.
Я не историк, сразу скажу. Я врач по образованию. Но этот перл несколько касается моей специальности, а к вам в тред я идти не хочу, не тянет потом искать что-то яндексом.
Итак: "О том, что Пестель был инвалидом, что он с ходил с трудом, о том, что он пролежал почти сутки под горой трупов на Бородинском поле и с огромным трудом выбрался оттуда (при этом ему было в тот момент 17 лет!) даже современные историки не пишут.
А ведь это - ключ к психологии Пестеля. Может ли человек после такого остаться нормальным? Думаю , нет."

Видите ли, Юлия (так, да?). Насчет раны и горы трупов. Судя по тому, что известно о ране, точнее о последствиях - был у него гематогенный остеомиелит. Так вот - или сутки под горой трупов, или потом ходил, хоть и с трудом - т.к. при такой ране после суток в лучшем случае этому юноше, 19-ти, между прочим, а не 17 лет, отняли бы ногу на уровне тазобедренного сустава. И никакая палочка бы не спасла. Далее - если человек, получив подобное ранение в итоге служит адъютантом, то закономерно предположить, что перемещается в основном верхом. Для этого тоже нужна более-менее функционирующая нижняя конечность. Так что - нет суток, не получается. И еще момент - если раненый вылезает из-под горы трупов, под которой пролежал сутки на поле боя, занятом уже противником, то до госпитального обоза отступившей армии ему - как, ползком или бегом добираться? А ведь Пестель лежал в госпитале, в Калуге. Если он не был эвакуирован вместе с другими ранеными - то как бы он оказался в Калуге-то? "огородами, огородами к Котовскому"?
Это раз. Далее - замечательно-обывательский термин "остаться нормальным". Пожалуйста, объясните, что именно вы имели в виду? какие-то невротические изменения? невроз - состояние преходящее. Даже и острый психоз - тоже обратим, но тут, насколько я могу судить по данным документов, этого не было. Фобии и тики? изменения поведения (страх перед физической болью) - это вот отличает нормального от не-нормального? Юлия, а вы тараканов боитесь? а собак? - а это одной природы явления могут быть, смотря что вызвало страх. Так что не бросайтесь и медицинскими... э... предположениям - мало ли кто придет в "научный диспут".
naiwen
Apr. 4th, 2008 02:50 am (UTC)
О, Фред, а прокомментируй-ка мне еще с точки зрения меди
Вот обвиняют, опять-таки, такие вот дилетанты некоего деятеля в "психическом заболевании", то бишь в ненормальности. Деятель сей, прямо скажем, не ангелочек, но суть-то не в этом.
Так вот, имеется документ, на основании которого, видимо, и делаются столь глобальные выводы. Могу найти точную цитату, но лениво в шесть утра :)
Это прошение студента ректору университета о материальном вспомоществовании по случаю болезни. Где написано, что у него, студента, "случаются припадки в роде падучей", от которых он вроде лечился и ему помогло, а теперь, дескать, снова началось, а у него нет денег на лечение. Сама по себе такая практика - материальное вспомоществование способным, но бедным студентам, была совершенно в норме времени. То ли вспомоществование было выделено, то ли нет, но человек закончил университет с отличием, камеральное отделение юридического факультета (гражданское право).
Комментарии медика?
Я, честно говоря, была ОЧЕНЬ зла, увидев это идиотское обвинение :(
ulex
Apr. 4th, 2008 06:33 am (UTC)
Извини, Раиса, но пока медика нет...
Так случилось, что мне пришлось быть немного в курсе.

По описанию - речь скорее всего идет об эпилепсии. Эпилепсия сама по себе - ни разу не психическое заболевание, ее и лечат неврологи. Могут быть психические расстройства при разных болезнях или органических поражениях мозга, и судороги заодно, но это уже другое - мухи отдельно, котлеты отдельно. В описанном случае, если бы было так, студент студентом бы попросту не стал. Люди с эпилепсией без дополнительных на то причин, например, без атрофии мозга, имеют проблемы с психикой не чаще, чем остальные люди, особенно это касается взрослых. У детей судороги, бывает, очень тормозят развитие, но опять-таки тут до студенчества дело бы не дошло. Если в основе заболевания эпилепсией не лежит патология мозга, больные обладают нормальным интеллектом. На личность эпилепсия влияет, да, но на нее, пардон, и геморрой влияет (помнится, раньше опытный врач мог диагностировать геморрой по выражению лица пациента, и с гастритом, к примеру, не путал;)).

А приписывать эпи посторонние свойства начали не сейчас, что уж злиться. Во времена оно его вообще считали одержимостью бесами;)) А как показывает практика, в дилетантском сознании мало что изменилось с тех пор;)
ulex
Apr. 4th, 2008 06:39 am (UTC)
Если я где ошиблась, Фред поправит:)
ulex
Apr. 4th, 2008 10:28 am (UTC)
Время оно, прошу прощения.
naiwen
Apr. 4th, 2008 05:25 pm (UTC)
Re: Извини, Раиса, но пока медика нет...
Ну да, я примерно это так и понимаю.
Еще, насколько я понимаю, бывает собственно эпилепсия, а бывают так называемые эпи-синдромы различной этиологии. И по документы "припадки вроде падучей" поставить точный диагноз, боюсь, невозможно :)
Просто я жаждала именно коммента Фреда, чтобы, если снова наткнусь где-нибудь на этот убойный аргумент очередных пафосных идиотов, радостно помахать "комментарием специалиста" :)

А вообще поражает стремление обязательно выискать что-нибудь гаденькое, да еще это и интерпретировать... психически больной, импотент или уж нога короче сразу на 8 сантиметров... как-кой простор для фантазии :(
fredmaj
Apr. 4th, 2008 08:19 am (UTC)
Re: О, Фред, а прокомментируй-ка мне еще с точки зрения ме
Похоже, да, Балбанью права - эпилепсия.
У болезни этой, кроме того, что описала Балбанью, есть и некоторые поведенческие отличия/особенности, и с возрастом они могут проявляться, особенно, если течение болезни длительное и выраженное. Это сосредоточенность на мелочах (из эпилептоидов получаются очень въедливые исследователи, кстати), вязкость мышления (долго пытается донести какую-то мысль, нагромождая факты и аргументы, примеры и прочее - но к исходной мысли все же возвращается) и некоторые особенности речи - часто употребление уменьшительных форм. Все это по статистике.
Окончить университет с отличием человек мог запросто.
Психологические изменения, связанные с эпилепсией, могут проявиться, но могут и не.
Собственно... вот и все.
Re: - naiwen - Apr. 4th, 2008 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Apr. 4th, 2008 09:19 pm (UTC) - Expand
glornaith
Apr. 4th, 2008 01:05 am (UTC)
Дискурс-то хоть с диспутом не путайте, как филолог прошу.

Profile

девятнадцатый век 2
naiwen
Raisa D. (Naiwen)

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com